Беседы февраля

Военные игрушки
Богдан Кириллович Мамонов
02.02.2015
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал». Программа о самом драгоценном – о семье и детях. С вами ее ведущая – Софья Бакалеева. У нас в гостях Богдан Кириллович Мамонов – известный российский художник, руководитель детского исторического клуба «На машине времени в Древнюю Русь». Здравствуйте, Богдан Кириллович!
Б.К.Мамонов
— Добрый день!
С.Бакалеева
cheap oakleys
fake oakleys
replica oakleys
cheap oakleys
fake oakleys
replica oakleys
cheap christian louboutin
christian louboutin outlet
— Правильно ли я понимаю, что у вас на занятиях вашего клуба детского занимается много мальчишек?
Б.К.Мамонов
— Да, совершенно верно, у нас сейчас порядка 55 учеников и думаю, что 90% из них мальчики.
С.Бакалеева
— И у Вас у самого есть мальчики, правда?
Б.К.Мамонов
— У меня сейчас должен седьмой ребенок родиться, недели через две-три, пока из шести мальчиков двое.
С.Бакалеева
— Как учитель мальчишеский и как папа мальчиков, как Вы считаете, можно ли давать мальчикам игрушечное оружие?
Б.К.Мамонов
— Ну, понимаете, есть разные системы воспитания и разные традиции. На наших занятиях мы не только занимаемся с регулярными группами, но порой к нам приходят такие группы для проведения мастер-классов, мы не всегда знаем, кто придет. Вот недавно у нас были ребята из вальдорфской школы и мы провели с ними такое вполне для нас традиционное занятие, где были фрагменты из фильма «Илья Муромец», где были битвы показаны, потом мы тренировались с мечами, показали им разные приемы, упражнения. А потом я узнал, что у некоторых родителей были нарекания, потому что вальдорфцы, они оказывается, ну собственно я это знал, просто я не знал, что это вальдорфские ребята, у них есть такое отрицательное отношения к таким вещам, как оружие, как сцены как бы насилия, хотя мы конечно ничего жестокого стараемся ни в коем случае не показывать детям. Но, поскольку у нас немножко другая система ценностей, мы все-таки православные христиане, то, соответственно, мы иначе к этому относимся. Поэтому я думаю, что иметь дело с оружием для мальчика, и с игрушечным в том числе в детстве – это такой очень важный момент воспитательный.
С.Бакалеева
— А разве, если мы пытаемся растить детей в православных традициях, не лучше ли учить их не отвечать насилием на насилие?
Б.К.Мамонов

— Ну, во-первых, вы сейчас очень точное слово употребили «традиции», именно если мы обратимся к православным традициям, а не к традициям тех же вальдорфцев, или толстовцев, то мы увидим, что именно в наших православных традициях существует огромное количество святых, которые были воинами. Причем, как-то забывается, мне кажется, часто, что это были не просто воины, а это были профессиональные воины. То есть, не то что их там призвали родину защищать, а они были профессионалами, которые сражались. Причем очень многие мученики, они сражались за римскую армию, которая вообще была такая армия наступательная, оккупационная. Тем не менее, они достойно выполняли свой воинский долг, будучи профессионалами и стали они мучениками не потому, что они отказались выполнять этот долг, а наоборот, они продолжали успешно сражаться, а стали они мучениками совсем по другой причине, потому что они не готовы были отказаться от своей веры.
С.Бакалеева
— Ну, то есть в определенной дозировке в определенное время, игрушечное оружие повредить не может, правильно я понимаю?
Б.К.Мамонов
— Я думаю, да. И продолжая тему агрессии, все-таки хотел бы вспомнить, такой был замечательный диалог, я его запомнил на всю жизнь, лет 20 назад слышал, когда беседовали такой известный специалист в буддизме Померанц Григорий и покойный ныне, Царствие ему Небесное, священник отец Георгий Чистяков. И вот Померанц сказал такую важную мысль, что «ангел, на губах которого, появляется пена ярости, превращается в демона». В общем, мысль отчасти верная, мы это в общем наблюдаем в современном мире порой такие вещи, но Григорий Чистяков ему замечательно совершенно ответил, он сказал: «Поглядите на икону Георгия Победоносца, он пронзает змия, но у него абсолютно спокойный лик». То есть действительно, можно порой христианину применить насилие, если человек защищает ближнего, если человек защищает святыни. Но при этом он не должен испытывать это ненависти, ярости, страсти как бы.
С.Бакалеева
wholesale mlb jerseys
cheap jerseys
cheap mlb jerseys
wholesale jerseys
wholesale jerseys
cheap jerseys
cheap authentic jerseys
cheap wholesale jerseys
— Как же научить этому наших детей – защищать, не испытывая ненависти?
Б.К.Мамонов
— На самом деле, мне кажется, что игра – это очень важное такое пространство, в котором отрабатываются некие модели. Почему вообще люди играют, почему, кстати, игра свойственна больше мужчинам, чем женщинам? Потому что для мужчин, как бы характерно в истории было, что они вынуждены постоянно моделировать некие ситуации, потому что они как бы активная часть человечества. И в этом смысле игра очень важна, потому что именно в игре можно отработать какие-то вещи, чему-то научиться, и в том числе игра с оружием, конечно тоже. И тем более туда канализируется как бы вот эта вот агрессия. Я думаю, что если взять двух детей, один из которых умеет и любит играть, пусть играть там, с оружием, я не знаю, сражаться, а другой, который не умеет играть, но в повседневной жизни агрессивнее будет, конечно на самом деле второй.
С.Бакалеева
— Вы сейчас сказали: «Умеет играть», — а что можно научить игре? Нужно ли этому учить вообще, или это врожденное у детей, они, рождаясь, все умеют играть?
Б.К.Мамонов
— Ну, у детей, конечно, это отчасти врожденное, в сильной степени врожденное, потому что у них очень сильно развито воображение. Я никогда не забуду свою дочь, по-моему, когда ей было 2,5 года, она играла двумя огрызками от яблока, и она за маленький огрызок она тоненьким голосом говорила, а за большой таким басом отвечала. Сила ее воображения позволяла ей эти огрызки превратить в живых существ. У взрослых, да собственно уже у подростков это совершенно исчезает и только редкие взрослые сохраняют эту возможность. Что касается обучения, то все равно, да, игре, конечно, нужно обучать и дети учатся друг у друга, собственно говоря, и у взрослых, безусловно.
С.Бакалеева
— Наверное, родители могут начать с того, что определенным образом отбирают игрушки. Если мы говорим о военных игрушках, имеет ли значение, будет это пистолет, винтовка, купленная в магазине, или может быть самодельное какое-то оружие – деревянный меч, какой-то, играет это роль?
Б.К.Мамонов
— Ну, вот Вы сейчас сказали: «Отбирают», — мне просто вспомнился случай, который меня, можно сказать, травмировал на всю жизнь. Когда мне было четыре года, у меня был такой красный пластмассовый танк с желтыми колесами, я его очень любил, чудовищный был, я сейчас думаю, с эстетической точки зрения вещь была совершенно жуткая, но мне очень нравилось, он такой яркий был. И вот весна 1968 года, представьте себе ситуацию, я играю этим танком, вдруг вбегает в комнату мой отец, хватает этот танк, просто без объяснений и в окно его вышвыривает. Оказалось, что в этот день наши войска вошли в Прагу и это настолько сильно моего отца покоробило, потрясло, что он как бы этот танк вышвырнул и после этого он мне много лет не покупал никаких военных игрушек и современных и сосредоточился на воспитании во мне любви к истории, мечи, щиты, это все мне покупалось, разрешалось и так далее. А вот какие-то автоматы, танки…
С.Бакалеева
— А Вы сейчас, будучи отцом, согласны с ним?
Б.К.Мамонов
— Ну, сейчас совершенно другая ситуация, мне кажется. Я понимаю, отчасти моего отца, потому что действительно было необходимо это сопротивление советскому режиму, идеологическое сопротивление, потому что страшно все это навязывалось, конечно, я до сих пор отношусь к этому… я считаю, что он был прав, конечно.
С.Бакалеева
— Но сейчас тоже идеологическое сопротивление родителям приходится…
Б.К.Мамонов
— Сейчас, я все-таки считаю, что немножко другая ситуация и поэтому, как бы я своим детям не возбраняю играть в современное оружие. Другое дело, что я повторяю, что чем меньше ребенок, тем сильнее у него воображение, и тогда для него любая ветка может стать мечом, ружьем, превратиться тут же во что-то другое. Но, чем старше он становится, конечно, тем больше ему хочется, чтобы… он уже не в состоянии вообразить, что ветка – это пистолет, ему уже как бы хочется модель пистолета. А когда он становится уже постарше, ему вообще хочется настоящее оружие попробовать.
С.Бакалеева
— То есть, это нормально?
Б.К.Мамонов
— Да, разумеется, это все зависит от возраста.
С.Бакалеева
— В каком возрасте нормально дать потрогать настоящее оружие?
Б.К.Мамонов
— Ну, если потрогать, если это не ракета СС-20, то я думаю, что можно уже в 8-10 лет потрогать, именно потрогать. А если так серьезно, как бы позаниматься, то это, конечно, чуть попозже, лет с 13-14 можно и опять же, конечно, обязательно в сопровождении какого-то умелого серьезного инструктора, если это не родитель.
С.Бакалеева
— Я так понимаю, что инструкции нужны, или может быть, Вы не согласитесь со мной и гораздо раньше, когда маленький мальчик только еще палкой сражается.
Б.К.Мамонов
— Ну, вообще, как бы, если палкой, или там деревянным мечом, то, безусловно, надо выработать систему правил и обязательно играть под присмотром, опять же, либо педагога, либо инструктора, либо отца.
С.Бакалеева
cheap jerseys
wholesale jerseys
cheap jerseys
cheap jerseys
authentic cheap jerseys
— Ну, какова эта система может быть? Какие правила нужно ввести?
Б.К.Мамонов
— Ну, вот, например, мы в нашем клубе, если у нас происходят какие-то бои с использованием такого опасного оружия, деревянного меча, например, у нас правило не наносить колющих ударов. Но, во-первых, это с точки зрения безопасности, а с другой стороны – это исторически обосновано, потому что средневековый русский меч, он в основном был предназначен именно для рубящего удара, а не для колющего. Поэтому в данном случае дети и не нарушают ничего. С другой стороны мы используем такие особые мечи, которые легко может сделать каждый. Мы покупаем такие полые трубки для водопроводов, они продаются в любом магазине, пилим их нужного размера, одеваем на них изоляцию поролоновую, обматываем хромированным скотчем, вставляя рукоятку, которую мы тоже обматываем каким-нибудь шнуром, или скотчем. И получается очень легко, за 15 минут делается меч, который с одной стороны обладает определенным весом, то есть он не легонький, а с другой стороны, им совершенно не больно наносить удары, и он абсолютно безопасен.
С.Бакалеева
— В вашем клубе на ваших занятиях эти бои, какое значение имеют?
Б.К.Мамонов
— Ну, в основном, как бы… ну, во-первых, они имеют значение, потому что мы, если говорим об эпохе какой-нибудь, мы как бы изучаем эту эпоху, соответственно мы изучаем поведение, поведение воина. А с другой стороны, оно имеет и такой прагматический довольно характер. Потому что у нас все-таки занятия такие довольно интеллектуальные, напряженные, и иногда детям просто необходимо разрядиться, то есть мы даем им полчаса повозиться с оружием… опять же, не просто побить друг друга, а мы как бы устраиваем какие-то турниры небольшие, тренировки.
С.Бакалеева
— А как Вы относитесь к тем взрослым людям, которые будучи там уже сорокалетними, продолжают играть в оружие, в мечи, в исторические я имею в виду, клубы реконструкции?
Б.К.Мамонов
— С одной стороны, я к ним отношусь очень хорошо, они с нами тоже сотрудничают, с нашим клубом такие люди. А с другой стороны, это, конечно, большая проблема, потому что вообще, современный человек, он очень много играет. И как я уже сказал, с одной стороны, это вообще мужчине свойственно играть, в большей степени, чем женщине – это нормально. А с другой стороны, наша эпоха, она явно не дает мужчине, как мне кажется, некоего выхода эмоционального и поэтому человек все время погружен в какое-то состояние игры. Иногда, это безопасно, иногда это достаточно опасно и как бы реконструкторы тут совершенно не одиноки, потому что огромное количество существует разных направлений…
С.Бакалеева
— А в чем опасность может быть?
Б.К.Мамонов
— Если мы там, например, существуют целые группы, болельщики, причем на самом деле, часто в обществе о них думают, что это просто такие отмороженные какие-то хулиганы. Нет, очень часто это такие менеджеры, какие-то крупные вполне люди, которые шесть дней в неделю сидят в своем офисе, зарабатывают деньги, а там в седьмой день недели они одевают специальные, буквально, доспехи и едут сражаться с представителями других клубов. То есть в этом заключается для них жизнь, это как бы тоже игра своего рода. Но она такая достаточно рискованная, там бывают очень серьезные последствия этого, но это конечно игра. С другой стороны, компьютерные игры, тоже понятно, что это вещь такая сегодня просто бич в каком-то смысле, вещь опасная, вещь очень сильно человека затягивающая, она опасна именно в отличие от наших, как бы собственно занятий, которые, конечно менее, в этом смысле опасны. То есть я надеюсь, что наши вообще занятия полезны, а не опасны. Но если говорить о компьютерных играх, именно в силу того, что они как бы виртуально очень кажутся реалистичными, они подменяют, собственно бытие, в этом, как бы мне кажется, проблема.
С.Бакалееваchristian louboutin outlet
christian louboutin on sale
cheap christian louboutin

— Ну, то есть, правильно ли я поняла, что играть хорошо все-таки до определенного возраста, а потом выходить в настоящую взрослую жизнь?
Б.К.Мамонов
— Я думаю, что совсем избавиться от игры, во-первых, просто невозможно, а во-вторых, может быть и не всегда правильно. Потому что, повторяю, игра в определенном… Во-первых, мы все-таки все время играем на самом деле. Это неправда, что мы бросаем, когда либо игру. Потому что ухаживаем ли мы за девушкой, не знаю, идем ли мы в какой-то поход, воспитываем ли мы ребенка, то есть вся наша жизнь, так или иначе обязательно связана с пространством игры и это неизбежно, потому что, повторяю, игра – это поле маневра, поле создания моделей неких ситуаций. Она необходима. Но понятно, что опасность заключается в том, что жизнь может начать подменяться игрой, тогда это действительно человека уводит от реального бытия, в этом как бы собственно я вижу опасность.
С.Бакалеева
— Я поняла. Скажите, пожалуйста, Богдан Кириллович, возвращаясь к военной теме, мы говорили с вами о маленьких мальчиках, о военных игрушках, стоит ли их готовить к службе в армии?
Б.К.Мамонов
— Я думаю, что безусловно стоит. Три месяца назад мой сын вернулся как раз из армии, отслужил.
С.Бакалеева
— Вы не боялись отпускать его в армию?
Б.К.Мамонов
— Я признаться, абсолютно не боялся, потому что, я его, во-первых, с детства готовил к этому. При этом, заметьте, что я сам… парадокс, конечно, сам я абсолютно не армейский человек, я не служил в армии. У меня с самого начала была такая установка, что мои дети не будут этого избегать.
С.Бакалеева
— Почему?
Б.К.Мамонов
— Почему? Ну, мне кажется, это очень важно для становления все-таки личности, для некоего правильного такого психологического выстраивания внутреннего человека. И я совершенно не жалею, были моменты, пара моментов, когда мне действительно было очень страшно за этот год, но все благополучно закончилось.
С.Бакалеева
— Спасибо большое, Богдан Кириллович. Сегодняшняя наша программа была посвящена военным игрушкам. У нас в гостях был Богдан Кириллович Мамонов – руководитель детского исторического клуба, мы говорили о военных игрушках. Не бойтесь военных игрушек, покупайте мальчишкам пистолеты и мечи, пусть будут нашими защитниками. С вами была Софья Бакалеева, всего хорошего, ждем вас в следующий раз!

Колыбельные песни
Анна Борисовна Теплова
04.02.2015
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал». Программа о самом дорогом – о семье и детях. Если вы так же, как и я ищете рецепты здоровья и счастья для ваших детей – оставайтесь с нами. А в гостях у нас фольклорист, искусствовед, мама пятерых детей Анна Борисовна Теплова.
А.Б.Теплова
— Здравствуйте.
С.Бакалеева
— Мало кто из нас может похвастаться, что мама, или бабушка пели им колыбельные песни в детстве. И все же многие мамы хотели бы уметь убаюкивать своих младенцев. Только вот в голову, обычно, кроме: «Не ложися на краю» ничего не приходит. Анна Борисовна, скажите, пожалуйста, все ли могут петь колыбельные песни?
А.Б.Теплова
— Да, конечно, абсолютно все могут петь колыбельные песни.
С.Бакалеева
— Нужно ли музыкальное образование, может быть даже консерваторское?
А.Б.Теплова
— Нет, вот музыкального образования не нужно, но как минимум нужно, чтобы мама вам пела колыбельные песни в детстве. Дело все в том, что если говорить о колыбельной песне именно с точки зрения ее музыкальности, развития музыкальности ребенка, то это одна из самых продуманных, с моей точки зрения, систем в традиционном образовании и воспитании. Но, по счастью, только музыкальностью колыбельная песня не ограничивается.
С.Бакалеева
— Ну, допустим, Вы нас убедили уже, очень хочется начать уже петь колыбельные песни. А если мама не пела в детстве и я не знаю ни слов, ни музыки, то с чего начать? Вот «Баю-баюшки баю» застряло в голове…
А.Б.Теплова
— Это хорошо, если оно застряло в голове. Потому что «Баю-баюшки баю, не ложися на краю», оно относится как раз к традиционным колыбельным песням. А исследование, которое я проводила среди современных мам, они говорят о том, что на самом деле у них в голове только одна колыбельная песня. И эта колыбельная песня «Спят усталые игрушки». То есть та, которая транслировалась в течение уже 50-ти лет на нашем телевидении. Что надо сделать? Прежде всего, надо попробовать вспомнить и попытать свою маму, бабушку, или еще кого-то, кто у вас есть в зоне доступа для того, чтобы узнать, есть ли, на самом деле, у вас ваша собственная семейная традиционная колыбельная песня. Вот опять же, опыт показывает, что такая колыбельная песня есть. Второй вариант, ну мы живем в современном обществе и огромное количество теперь записей в интернете, можно узнать, услышать, увидеть. Единственный, с моей точки зрения, недостаток этих исполнений в том, что это авторские исполнения. А авторские исполнения – это всегда какая-то определенная трактовка, трактовка современная. Так как я уже говорила, что колыбельные песни – это не только музыкальные произведения, но прежде всего – это способ передачи смыслов культуры от взрослого к ребенку, тот тут уже становится очень значимым на самом деле тот самый факт, как текст колыбельной песни.
С.Бакалеева
— Ой, а что такое смысл культуры? То есть, колыбельная – это же прежде всего песня. Как мы можем передать смысл культуры через колыбельную?
А.Б.Теплова
— Как.. из песни слова не выкинешь – словом передается смысл, конечно. Не только мелодикой, не только…
С.Бакалеева
— То есть, не случайно нельзя ложиться на краю?
А.Б.Теплова
— Безусловно. На краю нельзя не только ложиться, находиться. А понятие «край», оно очень психологически емко. Кстати, великолепный анализ этого понятия с психологической точки зрения дается в книге психолога Осориной, замечательная книга, называется «Секретный мир детей в пространстве мира взрослых». Так вот край – это не только физическое пространство, но оно имеет, с нашей точки зрения, педагогический смысл. Как мы с вами понимаем, есть какой-то край, через который мы не можем перейти не только в физическом, но и в нравственном пространстве. И вот этот вот нравственный край, к сожалению, сейчас очень многие переходят. Может быть именно потому, что про «не ложися на краю» мало кто теперь помнит и знает.
С.Бакалеева
— Что такого еще закодировано, зашифровано в колыбельных песнях, что мы можем передать своим детям?
А.Б.Теплова
— Практически вся картина мира, включая пространство. Ну, вот я вам сейчас спою самую простую колыбельную песню, в ней всего три строчки: «А баю-баю-баю, дед пошел за рыбою, бабушка коров доить, ну отец дрова рубить». Ну, вот что здесь есть?
С.Бакалеева
— Ну, в общем-то, все обычно, понятно, что…
А.Б.Теплова
— Ну, на самом деле, здесь, прежде всего, есть большая трехпоколенная семья – мама, папа, бабушка, дедушка. В этой семье все работают, как мы видим. Мама качает, папа рубит дрова, дед пошел за рыбою, бабушка коров доит. Следующее, что там проявляется в этой колыбельной песне – это еще и пространство социума. Это пространство дома, в котором есть печь, в котором есть двор, в этом дворе коровы, за двором река, в реке рыбы и так далее и много всего, что открывается в трех строках на самом деле, самой простой колыбельной песни.
С.Бакалеева
— Ну да, это не сложно даже запомнить.
А.Б.Теплова
— Но это еще и не все, на самом деле. Такие серьезные вопросы, как, например: «Откуда, мама, я пришел?». На этот вопрос колыбельная песня дает самый конкретный ответ: «Бог тебя дал, Христос даровал, пресвятая похвала в окошечко подала». Так что, ребенок приходит в этот мир из мира христианского, из мира небесного, у него есть свои хранители: «Ангелы-хранители, Ваню не будите вы», или «Богородич Божья мать, да повали ребенка спать. Повали ребенка спать, да на шелковую кровать». Совершенно замечательные образы, которые говорят о том, что ребенок не только пришел к нам в мир от Бога, он имеет там своих защитников. Потом, следующий мир, который дают колыбельные песни – это мир семьи. Мы о нем уже говорили. И уже дальше только вот этот мир образов сказочно-мифологических. Это там Коток, там Сон и Дрема, Угомон, там злобный Бабай и в этом-то мире и происходят всякие отрицательные явления. Ну, например, там край. Во-первых, там появляются персонификации опасности, такие как волчок, или еще что-то, Бабай тот же, Бука.
С.Бакалеева
— А не вредно пугать так детей на ночь?
А.Б.Теплова
— Ну, между прочим, если внимательно почитать даже тексты просто колыбельных песен, то вы увидите, что никто из них никогда не нападет на ребенка, вообще это именно персонификация опасности, ее как бы только предъявление. Но взрослый, качающий, баюкающий ребенка, он всегда их блокирует. Поэтому, например: «Придет Бука», а что дальше поют в колыбельной песне? «Мы ему не отдадим, пригодится нам самим. Ты иди Бука на сарай, там лошадкам сена дай», — то есть Буке дается задание по работе, а ребеночек остается здесь. И между прочим, даже если знаменитый волчок, который там кого-то ухватит и утащит, что есть тексты в колыбельных, в которых наконец-то становится ясно, что же он там делает в этом лесу.
С.Бакалеева
— Да, действительно?
А.Б.Теплова
— Да, а что он там делает? А он там: «Найдет серый поясок, повешает на люлечку и станет качать, прибаюкивать, приговаривать».
С.Бакалеева
— То есть, все кончится хорошо?
А.Б.Теплова
— Все кончится безусловно хорошо. Вообще главная цель колыбельных песен, ну, кроме предъявления картины мира, на самом деле – это цель создать вокруг ребенка вот то состояние базового доверия к миру, без которого ребенок не развивается, без которого он потом впоследствии не сможет стать оптимистичным человеком, который уверен, что жизнь хороша, жить хорошо и всегда кто-то придет на помощь и тебе поможет.
С.Бакалеева
— А папы, вообще традиционно, пели ли когда-нибудь колыбельные песни? И можно ли доверить такую значимую вещь, как мы теперь понимаем, папе?
А.Б.Теплова
— Ну, папа он конечно может петь в ситуации очень крайней. Но вообще-то, этим занимались, если говорить о мужчинах – деды. Деды были самыми лучшими байщиками, самыми лучшими пествователями и дело все в том, что женщины они в основном занимались тем, что доили коров, или стирали пеленки, или еще какими-нибудь важными делами занимались, а вот дед то он и пел колыбельные, он рассказывал сказки, помните: «Будет вам и белка, будет и свисток». Но колыбельные… мужские колыбельные песни, они действительно существуют, они более, я бы сказала, энергичные, более такие ритмичные и очень красивые. Кстати, современным мамам очень нравятся.
С.Бакалеева
— Анна Борисовна, где-то можно сейчас раздобыть тексты, мелодии, или это все настолько уже покрыто…
А.Б.Теплова
— Если говорить о текстах, то текстов очень много. Достаточно много было уже опубликовано и в памятниках русского фольклора и просто отдельные были сборники. Тексты вы можете найти, посмотреть, почитать, увидеть то, что вам именно дорого. Ну не знаю, мне, например, такая очень нравится: «А баю-баю-баю, не ругаю, не браню. Все желаньицем зову», — ну какая прекрасная, оптимистичная…
С.Бакалеева
— Прекрасная.
А.Б.Теплова
— Колыбельная песня. А вот с мелодиями, конечно сложнее и я все равно считаю, что самое ценное – это услышать мелодию народного исполнителя в подлинном исполнении. Потому что там кроме мелодии, кроме текста, еще существует какое-то живое отношение. Потому что – это не просто исполнение ради исполнения, а это воссоздание ситуации, ситуации укачивания. И я могу единственное, что посоветовать, что в интернете, во всяком случае можно найти и подлинные исполнения.
С.Бакалеева
— А что лучше – поставить запись с подлинным исполнителем, или все-таки попытаться хоть как-нибудь своими силами?
А.Б.Теплова
— Нет, никаких записей, в общении с ребенком никаких записей. Ребенок, это же ваш ребенок, это же живое существо. Для него не важно, что там кто-то споет, для него важно, чтобы это спела его мама, папа, бабушка, брат, сестра, кто угодно – любой человек из его семьи. И вот тут-то совершенно не важно, есть у вас музыкальное образование, или нет. Дело все в том, что здесь очень важно отношение ваше, желание и поэтому никаких таких авторских исполнений здесь совсем не нужно. Здесь очень важно, чтобы была какая-то мелодия, был ваш текст и большая доза вашей любви к ребенку, конечно.
С.Бакалеева
— То есть, вопреки страхам многих мам, сложно испортить музыкальный слух ребенку, даже если мы где-то чуть-чуть сфальшивим, или как-то что-то неправильно споем? Это не так страшно? Не так повредит нашему малышу?
А.Б.Теплова
— Не так страшно, на самом деле гораздо страшнее записи. Дело все в том, что исследования психологов и физиологов говорят о том, что ребенок не воспринимает звук, записанный до момента, пока он сам не начинает говорить. До этого любая аудиозапись для него воспринимается, как шум. И поэтому мамы, которые думают, что они поставили ему замечательные колыбельные в исполнении замечательных исполнителей, то все уже хорошо. Нет! Вообще ребенок – это труд, ваш труд, ваш материнский труд и надо уметь и что-то ему сказать, и как-то его прихлопнуть и что-то ему такое спеть. Минимально музыкально и максимально с любовью.
С.Бакалеева
— Спасибо огромное, Анна Борисовна. У нас в гостях была мама пятерых детей, фольклорист, искусствовед, Анна Борисовна Теплова. Если вы согласны с тем, что воспитание детей – это целая наука, значит эта программа для вас. Давайте вместе делать прогнозы, анализировать и не бояться экспериментов. С вами была Софья Бакалеева, до свидания!

Взгляд дочери на систему воспитания Никитиных
Анна Борисовна Никитина
06.02.2015
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал». Программа о самом драгоценном – о семье и детях. У меня в гостях Анна Борисовна Никитина. Наверное, вы догадались, что это фамилия не простая, а очень звучная. Для родителей, можно сказать, знаменитая фамилия. Здравствуйте, Анна Борисовна!
А.Б.Никитина,
— Добрый день!
С.Бакалеева
— Анна Борисовна – средняя дочь тех самых известных Никитиных, которые, можно сказать, воспитание целое… ну новое поколение родителей, правильно, Анна Борисовна?
А.Б.Никитина
— Пожалуй, да.
С.Бакалеева
— Анна Борисовна – мама четверых детей и мама уже одной внучки, а кроме того, она детская медсестра. И я ее пригласила для того, чтобы поговорить о том богатом опыте, который она восприняла от своих родителей, и наверняка, уже применила в своей родительской практике. Анна Борисовна, наверное, нужно для наших самых молодых родителей о том, что же такого Борис Павлович и Елена Алексеевна предложили из своего родительского опыта, какие открытия они сделали.
А.Б.Никитина
— Сейчас уже очень много что стало обыденным, в общем-то, в семье…
С.Бакалеева
— Кажется, что так было всегда.
А.Б.Никитина
— Да, и в воспитании, скажем детей, или в отношении к ребенку. Тогда лет 40 назад – это было все неожиданно. Ну, допустим, что касается рождения ребенка, первого его часа, буквально минут после жизни. То есть, если сорок лет назад у Бориса Павловича был целый список просьб к работникам роддомов, где он просил не перерезать сразу пуповину, приложить ребенка сразу к груди, положить маме на животик малыша – кожа к коже контакт. Вот эти драгоценные капельки молозива, чтобы попали к ребеночку, ведь тогда, 40 лет назад…
С.Бакалеева
— 40 лет назад, надо уточнить, да это.
А.Б.Никитина
— 12 часов не давали ребенка к матери, это был минимум, который… ребенка, когда уносили от матери и самое раннее, приносили через 12 часов. И лежали отдельно малыши от мамы. И вот, папа у меня на каждой лекции говорил об этом, касалось ли это воспитания детей дошкольного возраста, школьного, он всегда говорил о том, как важно получить эти первые капельки молозива.
С.Бакалеева
— А Борис Павлович, можно сказать, дошел до этого своим умом?
А.Б.Никитина
— Ну, не совсем, нет. Даже совсем не так, потому что он это узнал от физиолога Ильи Аркадьевича Аршавского, который занимался физиологией новорожденных, по-моему, 40 лет, если я не ошибаюсь, и который это доказал с научной точки зрения. Он это подсказал как раз Никитиным – моим родителям, и они последнюю мою сестру, младшую самую, смогли приложить сразу к груди, ей сейчас 41 год Любе и она мама десятерых детей. И уже все наши дети, конечно, хоть они там 30 лет назад родились, уже вот это все исполняли, хоть и в роддоме, но старались, эти просьбы выполнить. Но это касается только такого, я сказала, одной…
С.Бакалеева
— Одно из направлений.
А.Б.Никитина
— Да, одного из направлений. Что еще? Ну, допустим, про Никитиных лет 30 назад говорили: «А, это те, кто босиком по снегу бегает». Такой визитной карточкой.
С.Бакалеева
— Даже фотографии, мне кажется, многие видели.
А.Б.Никитина
— Да, достаточно много фотографий, где действительно снег и никто из нас не боялся и вообще это большая радость выбежать на снежок.
С.Бакалеева
— Действительно, так и было? Действительно не боялись, это не было принуждением со стороны родителей? Ну, таким, может быть, ласковым принуждением?
А.Б.Никитина
— Нет, никогда. Это один из таких важнейших принципов, я считаю, Никитиных, что всегда это было в радость, всегда это было в удовольствие. Папа сам, во-первых, выбегал на снег и говорил: «Кто со мной?».
С.Бакалеева
— Заражал своей энергией.
А.Б.Никитина
— Да, это самое было главное. Никогда насильно ничего этого не было.
С.Бакалеева
— И конечно, для советской медицины – это тоже было, наверное, шоком? Для советской педиатрии.
А.Б.Никитина
— Не то слово, да. И то, что в одних трусиках и босиком все время и дома, и на улицу выскакивали в течение круглого года. И еще очень много спортивных снарядов у нас было. Вот все, что касается физического развития маленьких детей, то, что спорт снаряды были буквально уже в коляске и в кроватке – турничок, например, колечки, вообще масса спорт снарядов, если я их сейчас начну перечислять, то нам не хватит…
С.Бакалеева
— А Ваш любимый, какой был?
А.Б.Никитина
— У меня?
С.Бакалеева
— Да.
А.Б.Никитина
— Ой, их много было любимых. Колечки – замечательный снаряд, это вот с самых маленьких. Вот когда уже повзрослее, такой снаряд лопинг.
С.Бакалеева
— А это что такое?
А.Б.Никитина
— Это такие качели, скажем так, на которых можно было делать полный оборот. То есть руки-ноги фиксировались, привязывались, все это делал папа своими руками, вот у нас такие качели были.
С.Бакалеева
— Купить это было негде, все равно, да?
А.Б.Никитина
— Абсолютно, это все он успевал… я не знаю, как они все успевали, родители наши. Кроме того, гигантские шаги у нас были во дворе.
С.Бакалеева
— А гигантские шаги – это что?
А.Б.Никитина
— Ой, это такие…
С.Бакалеева
— Ходули?
А.Б.Никитина
— Нет, это такие петли на канатах что ли, как это сказать, в которые ты залезаешь одной ногой и разбегаешься очень сильно по кругу, можно на скорости друг за другом, у нас сколько, четыре петли такие, действительно гигантские шаги делаешь, ты разбегаешься и практически летишь. Это можно увидеть гигантские шаги в фильме «Самый долгий экзамен». Они сейчас у нас есть, мы через наш сайт, не так давно его открыли, наш собственный сайт Никитины…
С.Бакалеева
— Вы – это дети Никитиных открыли?
А.Б.Никитина
— Дети и внуки, даже больше.
С.Бакалеева
— Внуки уже подключаются?
А.Б.Никитина
— Да, потому что они, я думаю, больше оценили то, что сделали наши родители, а их дедушка и бабушка и поняли, что это действительно немножко подзабывается. Для нас это само собой кажется, а они когда открыли те же книги Никитиных, когда у них у самих появились маленькие дети, то есть, они поняли, что это просто бесценно на самом деле.
С.Бакалеева
— Я как раз об этом и хотела спросить. То есть, тот опыт, который Вы приобрели от родителей, с годами для Вас не обесценился, не оказалось так, что, ну это было лишнее, или это уже было чересчур и не надо уж так вот прямо вот… может быть наперекор общепринятому мнению? Не было такого ощущения?
А.Б.Никитина
— Ну как, перекосы, какие-то немножко, может быть, и были в чем-то. Самый большой, скажем, минус – это была, конечно, известность – это было самое тяжелое. Все остальное, наша внутренняя семейная жизнь, на самом деле – это огромная радость…
С.Бакалеева
— А Вы можете в двух словах описать, я просто читала на вашем сайте, читала Ваши воспоминания, рассказать для ваших слушателей, вот как это выглядела изнутри ваша известность, что такое это было для Вас в вашей жизни?
А.Б.Никитина
— Это просто постоянный приход людей к нам в семью. И хотя мы жили всегда в своем доме, у нас был большой двор – это конечно, вообще огромное спасение для любой семьи…
С.Бакалеева
— А для большой, тем более.
А.Б.Никитина
— А для большой… я не представляю, как люди с многим количеством детей в квартирах живут.
С.Бакалеева
— А в Вашей семье семеро было, у Бориса Павловича и Елены Алексеевны семеро детей?
А.Б.Никитина
— Да, у меня три брата и три сестры, я самая средняя и с нами всегда жил еще дедушка до своей кончины – это отец папы. Потом бабушки жили, две бабушки со стороны мамы. А потом, мы когда свои семьи стали создавать, так уже стали жить семьями до четырех молодых семей вместе мы жили.
С.Бакалеева
— В одном доме?
А.Б.Никитина
— В одном доме, да. То есть, ну вот так получалось. Почему-то все хотели у нас жить, а не в квартирах отдельно
С.Бакалеева
— Не ссорились?
А.Б.Никитина
— Ну, как сказать ссорились, не ссорились. Когда живут вместе люди – это всегда идет такое взаимное…
С.Бакалеева
— Притирка.
А.Б.Никитина
— И притирка, и такой опыт… я не могу сказать, что все прямо гладко, спокойно, но даже одно то, что мы всегда, у нас общий стол, мы всегда ели вместе, все покупки вместе.
С.Бакалеева
— То есть вся эта большая компания садилась за один стол?
А.Б.Никитина
— Да и в первую очередь нас конечно дети всегда объединяли и заставляли находить какие-то выходы из совершенно разных ситуаций. И сейчас уже выросшие наши дети, те, кто жили вместе все время, нашим старшим уже по 30 лет.
С.Бакалеева
— Это внуки Никитиных? Старшим внукам Никитиных 30 лет?
А.Б.Никитина
— Это уже да, внуки Никитиных. Вот они сейчас начинают и уже женятся, сколько у нас уже восемь свадеб. Все делают вместе, все друг другу готовят сюрпризы, и к дням рождениям, но на свадьбах сколько всего сочиняют, придумывают, готовят – это отдельная большая-большая тема. И это то, что они были вместе. И это их общее тоже детство, оно их настолько объединяет, сближает, я не знаю, держит я бы сказала в чем-то. Это такой огромный фундамент. И этой известности, я думаю, мы их в своих детях, в своих семьях не хотели допускать эту известность, поэтому, может быть так немножко все…
С.Бакалеева
— Это действительно была такая просто вот слава всесоюзная?
А.Б.Никитина
— Это действительно было так. Если в то время, когда в училище поступила медицинское, я очень долго не говорила из какой я семьи, хотя сама фамилия Никитины, она довольно распространенная, слава Богу. Но, только заикнуться, что вот Никитины из Болышево, ну все, это сразу… это там где как раз по снегу босиком бегают и в два года начинают читать. И сразу такой штамп некий на тебя сразу накладывается, который, ну я так понимаю, происходит из тех статей, которые пишут о семье, а они же очень однобокие всегда статьи, они не могут цельно вот так семью…
С.Бакалеева
— Автор выхватывает что-то, кусок какой-то.
А.Б.Никитина
— Да, причем, что-то самое такое интересненькое, самое неожиданное, нестандартное. А что-то самое главное, мне кажется, часто упускалось, именно самые важные какие-то вещи.
С.Бакалеева
— Вы говорили, что и в дом к вам приходили люди?
А.Б.Никитина
— В дом постоянно ездили, очень много писем, у нас буквально стоят мешки писем до сих пор. Мы их и выкинуть, ну правда рука не поднимается, потому что это целые судьбы – и благодарности, и вопросы, и люди, приезжали… откуда только не приезжали, с разных… ну в общем-то и мировая тоже известность была. То есть, я уже не говорю про людей из республик нашего Советского союза, конечно, но и из других стран. И папу приглашали, получается в 1980-е годы он ездил и в Германию, и на Кубу, и в Японию, такие самые дальние точки. Приглашали именно знакомиться с опытом семьи Никитиных.
С.Бакалеева
— Он лекции читал, да, давал консультации?
А.Б.Никитина
— Он встреч очень много проводил. Они и вместе с мамой ездили, и по отдельности, папа больше ездил, вплоть до 200, или… я могу сейчас ошибиться, встреч в год было.
С.Бакалеева
— Да, серьезно!
А.Б.Никитина
— Он все записывал, у папы это четко. Мы в этом отношении не такие организованные люди.
С.Бакалеева
— Ну, и конечно книга его, даже книг было несколько, надо сказать, помогла распространить этот опыт.
А.Б.Никитина
— Их, можно сказать, заставили в какой-то степени написать эти книги люди, в том числе Семен Львович Соловейчик, он просто сказал: «Прекратите, — я передаю то, что я слышала, — ездить так много. Вам нужно садиться и писать книги». И также были написаны книги «Здоровое детство без лекарств и прививок». Мамины книги «Отчий дом», «Я учусь быть мамой». Ну и основная книга «Мы и наши дети», а потом «Мы, наши дети и внуки».
С.Бакалеева
— Это уже продолжение?
А.Б.Никитина
— Оно не продолжение.
С.Бакалеева
— Переиздание, да?
А.Б.Никитина
— Это практически повтор, переиздание с небольшими добавлениями. И вот сейчас готовим новое переиздание этой книги с новыми фотографиями, с добавлениями некоторыми, небольшими. Может быть, к концу года, дай Бог, выйдет.
С.Бакалеева
— Спасибо большое, Анна Борисовна! У меня в гостях была Анна Борисовна Никитина – средняя дочь тех самых знаменитых Никитиных. Всего хорошего, до свидания!

Дети-погодки
Екатерина Бурмистрова
08.02.2015
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал». Программа о самом дорогом – о семье и детях. У нас в гостях детский психолог, семейный психотерапевт, мама десятерых детей, создатель интернет-проекта «Семья растет» Екатерина Бурмистрова. Здравствуйте, Катя!
Е.Бурмистрова
— Здравствуйте, Софья!
С.Бакалеева
— Не секрет, что во многих семья растут дети погодки, то есть дети с небольшой совсем разницей. И когда возникает необходимость, скажем, возить их на занятия, готовить их к школе, существуют ли какие-то сложности в этом, Кать? Как Ваш опыт подсказывает?
Е.Бурмистрова
— Вы знаете, дети-погодки – это вообще особая ситуация развития. Надо сказать, что погодками считается разница не только в год, а от года до двух между детьми. Если около двух разница, тоже они растут как погодки.
С.Бакалеева
— То есть их потребности очень близки?
Е.Бурмистрова
— Близки, но не одинаковы. Понимаете, для ребенка дошкольника каждые несколько месяцев – это просто огромная ступень развития. А погодки находятся в такой ситуации, что как будто бы младшему почти возможно догнать старшего, с его точки зрения. И очень часто ритмы развития младшего ребенка обуславливаются именно скоростью развития старшего, он как бы все время догоняет и даже пытается перегнать. И когда детям, скажем, исполняется, старшему три и потом в скорости младшему три, начинается эра социализации, начинается возможность возить на занятия, у родителей всегда возникает вопрос: как же лучше устроить жизнь с погодками. Мне кажется, что какой бы маленькой не была разница, пока дети не выйдут из подросткового возраста, то есть пока им не исполнится 16-17 лет, их не стоит объединять в занятиях. Я знаю не одну семью, где мама из соображений удобства отдавала погодков в один класс…
С.Бакалеева
— Ну да, казалось бы, это сэкономит и силы, и время.
Е.Бурмистрова
— Понимаете, если мы их отдаем куда-то вместе, мы их ставим в так называемую близнецовую ситуацию. И получается, что младшему нужно как бы бежать не в своем темпе. Потому что обычно эта близнецовая ситуация ориентируется не на уровень развития младшего ребенка, а на уровень развития старшего. То есть, скорее младшего отдадут пораньше, чем старшего отдадут попозже, желая объединить погодков на занятиях. И это приведет к тому, может привести к тому, что у младшего ребенка возникнут к себе очень высокие требования. У второго из детей погодков эти требования и так довольно высоки, он и так постоянно смотрит на старшего брата, или сестру, и старается быть как он. Если еще и родители, и ситуация на занятиях эту идею подкрепляет, младший может стать очень нервным и дойти просто до каких-то таких невротических проявлений даже. Потому что, вот скажем, три года и четыре года – колоссальная разница для тех, кто знает, что такое развитие детей. И, например, то, что у четырехлетки получается легко и быстро, у младшего получается гораздо медленнее и не так легко, просто в силу особенностей созревания нервной системы. У четырехлетки уже дозрела, у трехлетки еще нет. У четырехлетнего, там, или пятилетнего, скажем, ребенка, уже миелинизированность в нервной системе – покрытие волокон нервных миелином большее и соответственно более быстрая реакция, более быстрый результат. У младшего ребенка, в силу того, что еще мало миелина на нервных волокнах, реакция медленнее. И вот это развитие не в своем темпе, накладывать серьезный может отпечаток на просто всю жизнь, даже взрослую. Поэтому такой краткий ответ, надо ли водить детей вместе на занятия, мой – нет, не водить.
С.Бакалеева
— А скажем, дома, когда мама занимается с детьми, на кого ей все-таки стоит ориентироваться? Ну, скажем, она выбирает книжку. Выбирать книжку для старшего, или для младшего, чтобы почитать сразу обоим?
Е.Бурмистрова
— Вы знаете, мне кажется, опять же это зависит от силы и энтузиазма, и это кажется сложным, на самом деле, если это войдет в систему – это совсем не сложно, что все-таки, нужно выбирать две книжки. Даже год разницы, обычно все-таки минимальная разница год и три – это совсем не мало, разные потребности. Кому-то нужна «Курочка Ряба» еще, а кому-то уже нужна «Красная шапочка», или «Золушка».
С.Бакалеева
— То есть, прочитать их последовательно?
Е.Бурмистрова
— Последовательно, мне кажется, вообще погодкам нужно выделять, их как бы собственный уникальный профиль. Вот, твой любимый цвет, вот то, во что ты любишь играть. Если у тебя медведи, то у тебя, например, ежи.
С.Бакалеева
— То есть Вы говорите об организации детской?
Е.Бурмистрова
— Я говорю вообще о спецификации, выделении специфики каждого ребенка. У погодков это особенно важно, потому что у них, как и у близнецов, может быть, так называемый, феномен слияния эго, что они плохо различают, где кто. И спрашиваешь: «Кто это сделал?», — и они так показывают перекрестно…
С.Бакалеева
— Друг на друга.
Е.Бурмистрова
— Там, «Это Петя» — «Это Вася». «Это он» — «Нет, это он». И не потому, что они врут…
С.Бакалеева
— То есть они друг друга как бы считают одним целым?
Е.Бурмистрова
— Они как будто слитное существо. И эта спецификация, вот тебе идет клеточка, а тебе идет полосочка. Ты любишь играть в рыцарей…
С.Бакалеева
— Надо подчеркивать?
Е.Бурмистрова
— Да. А ты любишь играть в проволочных человечков. Тут нужно не сливать их, а наоборот подчеркивать различия. Соответственно, если мы дадим себе немного труда, это совсем не сложно. И очень важно, чтобы младший не все донашивал за старшим. Это тоже приводит к слиянию. Иногда бывает, что требования разные, но на младшего как-то особо не, извиняюсь, за сленговое слово, не заморачиваются. Ну что, все осталось от старшего, мы на него все и оденем. Ну да, оно немножко выстиранное, да оно не так ему идет, потому что покупалось под другой цвет глаз, но ничего, сойдет. Мне кажется, очень важно какие-то небольшие вещи понимать про каждого ребенка. Ну, конечно же, основная одежда у вас останется, но купите ему что-нибудь, что именно его, ему идет, его по стилю, подчеркнет его индивидуальность. В плане занятий подумайте, что ему более интересно, что, скажем, не было интересно вашему старшему, а этот вдруг интересуется, какими-нибудь птицами, или там какими-нибудь рыцарями. Или этот никогда не рисовал, в основном строил, а этот вдруг рисует. Вот тут нужно скорее не на сходствах акцентировать внимание, а на различиях. Удивительный феномен, что чем больше мама разрешает и папа разрешает этих различий, тем мягче отношения между детьми.
С.Бакалеева
— То есть, это не на разрыв, а наоборот на слияние, да?
Е.Бурмистрова
— Когда каждый из погодков лучше чувствует самого себя, кто он, у него становится меньше вражды и он меньше воспринимает, как соперника. Нет вот этой ситуации отражения, что это моя тень, я хочу от нее отклеиться. Этого все равно в отношениях погодков будет много, что младший будет обезьянничать, а потом чуть позже старший будет переживать, что у старшего что-то получается лучше, и он за ним будет тянуться. Поэтому задача, мне кажется, родителей, понять уникальность каждого и создать ему такую личную, не только зону в доме, но и личную нишу развития такого успешного, нишу успешности.
С.Бакалеева
— А как создать зону в доме, что это такое?
Е.Бурмистрова
— Мне кажется у погодков обязательно должны быть свои, ну кроватки, понятно и лучше, если они не выкатные, есть такой тип кроватей для маленьких комнат, где одна кровать выкатывается из под другой, а другой она закатывается. Получается, как в камере, я извиняюсь за аналогию.
С.Бакалеева
— Это плохо почему, потому что она как бы второстепенная?
Е.Бурмистрова
— Кровать – это зона, кровать – это место жизни, территория обитания, там сидят какие-то игрушки, мишки, там под подушкой можно спрятать всякие сокровища, хотя, конечно…
С.Бакалеева
— То есть, она должна быть незыблема эта зона?
Е.Бурмистрова
— Неприкосновенная, то, с чем ребенок себя ассоциирует.
С.Бакалеева
— А двухэтажные кровати допустимы?
Е.Бурмистрова
— Вы знаете, дети дошкольники любят двухэтажные кровати, но традиционно, пока младший еще малыш, верхний этаж достается старшему. Вот, когда погодки подрастают, может быть… может имеет смысл периодически меняться, договариваться, что до деда Мороза ты спишь наверху до конца декабря, до середины января, а после деда Мороза, когда елку убираем, до лета, спишь ты наверху. Но часто бывает, что одному комфортно внизу, а другому наверху и наверху не обязательно хорошо старшему. Тут нужно подойти гибко. Очень важно, пытаясь заниматься дома с детьми, все-таки не давать им одинаковые задания, а пытаться учитывать возраст. И если вы покупаете тетрадки… мамы всегда ориентированы на старшего, мамы заточены на потребности старшего, подумайте о том, что было бы интересно второму, не покупайте две одинаковые тетрадки. Есть очень простой ход, который поможет объяснить вашим погодкам, почему вы поступаете именно так. Нужно говорить: «Смотри, тебе, сколько годиков?», — для ребенка количество лет – это магическое совершенно понятие, это магическое число, — «Мне четыре» — «Вот смотри, на этой тетрадке написано пять, это только тем, кому пять, вот уже значит ему можно. Когда на следующий год тебе будет пять, мы пойдем тебе купим точно такую же книжку».
С.Бакалеева
— Это не будет поводом для ревности?
Е.Бурмистрова
— Нет, вот понимаете, аргументы, связанные с возрастом, ребенок воспринимает как данность. Они такие немножко чудаки в нашем мире, поэтому эту магию числа, возраста, они воспринимают с очень большим доверием и почтением. И, точно также апеллируя к возрасту стоит реагировать, когда младший сокрушается о своих не таких больших успехах. Например, вот он все-таки что-то нарисовал, или слепил, или построил, а старший построил лучше, особенно четко эта разница видна у однополых погодков, которые… ну там, девочка и мальчик – это всегда немножечко разные сферы, а если это обе девочки, или оба мальчика, конкуренция жестче, соответственно младший попробовал, сделал, а это хуже. Очень полезно с погодками говорить: «Смотри, тебе сейчас, сколько лет, пять? Давай посмотрим нашу папку, как у нас рисовал наш старший Сенечка в пять лет. Ты видишь, как он рисовал? Но сейчас-то ему уже шесть с половиной».
С.Бакалеева
— Это дает такой запас на вырост младшему.
Е.Бурмистрова
— «Что ты смотришь, как он рисует сейчас, давай посмотрим, как он рисовал, когда ему было столько же, сколько тебе. И давай посмотрим, как рисуют дети твоего возраста», — вот это очень важно, потому что, конечно же, да, нужно ориентироваться на достижения сверстников. И конечно, это да, как Вы правильно совершенно сказали, даст перспективу роста, представление о том, что он может сделать, когда станет старше. Но есть такая штука, да, как возраст, понятие, «возраст психологический» и иногда бывает, что психологический возраст отличается от календарного.
С.Бакалеева
— То есть младший может оказаться более зрелым, чем старший?
Е.Бурмистрова
— Иногда да, мне доводилось консультировать семьи, где младший погодок уже перерос старшего, не в три и не в четыре года, но в шесть, или десять лет, вполне возможно. Он выглядит физически взрослее, физически крупнее, в подростковом возрасте у него может быть даже раньше начинаются какие-то процессы, связанные с созреванием и тут уже ситуация травмирует…
С.Бакалеева
— Старшего, наоборот.
Е.Бурмистрова
— Старшего, что этому маленькому удалось догнать и перегнать. Если вы родители видите такую историю, нужно очень грамотно брать ее в рамку, как говорится. И говорить вашему старшему о том, что мы все разные, и говорить ему про это самое понятие психологического возраста, апеллируя к тем примерам, которые есть в его опыте. Среди нас взрослых тоже очень четко видны различия паспортного возраста и календарного. Кто-то в 50 лет может выглядеть абсолютным дедушкой, а кто-то вполне бодрым моложавым мужчиной и с женщинами такая же картина. Можно говорить о том, что есть то, сколько человеку лет, а есть то, как он себя чувствует, насколько он выглядит. И что это бывает, и это не плохо – это просто… у него лучше физика, а у тебя лучше русский. Вот, опять же, та же идея спецификации, та же идея подчеркивания различий между погодками с усилением личностных достоинств.
С.Бакалеева
— А если, скажем, вернемся к занятиям, мы поняли, что если у нас однополые погодки, что одно и то же занятие им было бы интересно, эта ситуация в принципе допустима?
Е.Бурмистрова
— Вы знаете, нужно смотреть. Во-первых, какие дети…
С.Бакалеева
— Или это всегда почва будет для разногласий?
Е.Бурмистрова
— Я бы скорее посоветовала избегать, хотя это очень удобно маме. Понимаете, нужно смотреть, что за дети в группе и выбирать этот вариант только, если дети действительно посередине.
С.Бакалеева
— То есть наши дети оказываются в возрастной серединке этой группы?
Е.Бурмистрова
— Да, что младшему чуть-чуть простовато должно быть в этой ситуации. И, понимаете еще, почему нет, дело в том, что педагоги инстинктивно любят сравнивать братьев и сестер, а это огромный повод для развития ревности. Очень неполезно сравнивать братьев и сестер по достижениям. Очень неполезно говорить: «Ну что же ты там, Юля, у тебя же Маша вон как легко научилась».
С.Бакалеева
— Тем самым мы просто испортим их отношения друг с другом?
Е.Бурмистрова
— Да, потому что ни не сопоставимы, это как разные планеты, как разные народы. Они родились в одной семье, они очень тесно связаны, но они абсолютно разные. И они не могут быть одинаковыми. Даже у однояйцевых близнецов полезна вот эта вот история поиска различий, без сравнения. Что вас нельзя сравнивать, что людей вообще нельзя сравнивать. Идея сравнения людей между собой порождает очень большую вражду, в особенности, при маленькой разнице между детьми, поэтому, даже отдавая в разные группы, но к одному и тому же педагогу, стоит внимательно проконтролировать, а не станет ли он их сравнивать.
С.Бакалеева
— Может быть предупредить педагога?
Е.Бурмистрова
— И по возможности предупредить, если с педагогом есть контакт, если педагог, что называется, вменяем, если у него есть силы на то, чтобы с родителями общаться. Но и если где-то кто-то – педагоги, или бабушки, друзья и подруги на улице сравнили детей, нужно опять же это взять в рамку. И сказать о том, что ты знаешь, а мне вообще не нравится идея сравнения, вы же не скаковые лошади и вы родились не для того, чтобы соревноваться, вы родились для того, чтобы дополнять друг друга, как бы образуя такой гармоничный танец, может быть как-то так. И тогда отношения будут более мягкие, и ревности будет меньше.
С.Бакалеева
— Спасибо большое Екатерина. У нас в гостях была детский психолог, автор и создатель интернет-проекта «Семья растет» — Екатерина Бурмистрова. Мы говорили о погодках, о том, что это такие родные, но такие непохожие друг на друга дети, которым… каждому из них нужно найти себя. Помогите им в этом! До свидания!

Мамы и бабушки
Ольга Ильина
10.02.2015
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал». Программа о самом драгоценном – о семье и детях. Знаменитая проблема «отцы и дети», к сожалению, сегодня часто выглядит по-другому, можно было бы ее назвать так «мамы и бабушки». К сожалению, очень часто, в одной семье, самые близкие, казалось бы люди – это молодая мама и молодая бабушка, не помогаю друг другу, а выдерживают какое-то противостояние. Так это, или не так, давайте спросим у моей гостьи. У меня в гостях сегодня Ольга Ильина – руководитель патронажной службы родительская школа «Драгоценность», здравствуйте, Ольга.
О. Ильина
— Здравствуйте, Софья.
С.Бакалеева
— Вот вы же прямо приходите в семьи, правда, к молодой маме с малышом, погружаетесь в самую сердцевину. Это действительно так? Есть такая проблема?
О. Ильина
— Это действительно так и это проблема настолько часто встречающаяся в наше время, что, ну да, я обычно, когда мы на лекциях подготовки к родам с беременными говорим о том, с чем они встретятся в начале своего материнства, я всегда оговариваю, что ребята, это есть очень важная тема, которую вам очень хорошо был решить сейчас на берегу, пока еще, действительно, можно договориться.
С.Бакалеева
— А как можно подготовиться к этому?
О. Ильина
— Дело в том, что в предыдущих передачах мы говорили, и это действительно так, у мамы… у мамы будущей мамы, то есть у будущей бабушки, у нее абсолютно другой опыт ращения той же самой, той женщины, которая сейчас становится мамой, или, соответственно, того мужчины, который становится папой. Соответственно мама, которая сейчас станет бабушкой свой собственный материнский опыт, она его пытается передать – это нормальное естественное природное состояние, чтобы из поколения в поколение передавался опыт. Но, тот опыт, который у нее устарел.
С.Бакалеева
— Сегодня уже нельзя приложить.
О. Ильина
— Он просто… не будем говорить, мы об этом говорили в прошлые разы, он просто, действительно морально устарел. И бабушка чувствует себя отставленной…
С.Бакалеева
— Ненужной просто.
О. Ильина
— Совершенно ненужной, не имеющей авторитета. С другой стороны мама тоже, она бы может быть и рада была бы, то есть, во-первых, ей нужна помощь бабушки, но ей не нужна помощь в той форме, в которой бабушка готова ее предоставить.
С.Бакалеева
— О чем спорят чаще всего?
О. Ильина
— Чаще всего спорят по вопросам ухода за ребенком и по вопросам кормления ребенка грудью. То есть, на самом деле две вот этих основных темы, бабушки сейчас тоже понимают, что ребенка хорошо бы кормить грудью, но в их представлении… их учили по-другому это делать.
С.Бакалеева
— То есть, нужно сцеживаться?
О. Ильина
— По часам, сцеживать, не дольше 10 минут и так далее. И вообще покормила…
С.Бакалеева
— Не держать долго ребенка на руках, да?
О. Ильина
— Долго на руках нельзя, приучишь и так далее. Пеленать надо, или что-то там, таскать на себе нельзя. Ну, то есть все стереотипы, с которыми бабушка растила ребенка, исходя из той системы, в которой она его растила, у нее другого опыта нет, у нее что есть, тем она и пытается поделиться, искренне пытается поделиться. Мама это взять не может, потому что она понимает, что этот опыт ее мамы, или ее свекрови устарел. Но часто молодой маме не приходит в голову очень простой вещи, как бы вообще-то бабушки… Прежде чем родится ребенок, 9 месяцев нам дается не только на то, чтобы физически он вырос, чтобы подготовиться самим и чтобы подготовить все окружение к его встрече. И вообще-то за это время было бы очень неплохо, чтобы бабушка была хотя бы в курсе, что вы собираетесь делать с ее внуком. Потому что она будет в шоке от того, что вы с ним делаете не то, что с «ребенками» делают в ее представлении и здесь конфликт неизбежен. Поэтому мы всегда очень просим, особенно в ситуации, если молодой семье приходится жить с бабушкой под одной крышей, обязательно вводить в курс дела.
С.Бакалеева
— Как это сделать? Может быть, бабушку стоит пригласить, скажем, на курсы подготовки к родам, если ходит молодая пара?
О. Ильина
— Прекрасно, если бабушка готова съездить хотя бы на несколько занятий, хотя бы в той части, которая ее напрямую коснется, то есть грудное вскармливание и уход за ребенком. Чтобы она понимала, что в результате она получит и почему это так, потому что, ну, понятно, что на курсах инструкторы по подготовке к родам, патронажные сестры рассказывают об этом обо всем вполне доходчивым языком, уже собрав все факты, не нужно самому информацию искать.
С.Бакалеева
— Ну да, потом это будет звучать более убедительно, чем от родной дочери, или невестки.
О. Ильина
— Да, это стороннее авторитетное мнение. И более того, поскольку обычно у нас есть за плечами большой опыт собственный материнский, в этом смысле, он действительно, а собственная родная дочь, или сноха, она в первый раз рожает ребенка. А тут есть женщины, которые трех-четырех уже выкормили…
С.Бакалеева
— И довольны этим, еще хотят.
О. Ильина
— Еще и счастливы, почему-то. Соответственно, то есть как бы вот здесь, есть такой отдельный источник информации, поэтому, если есть возможность привести бабушку на курсы подготовки к родам – это чудесно. Если нет, то по крайней мере с ней необходимо это все обсуждать, чтобы она как минимум была готова, чтобы она не была шокирована.
С.Бакалеева
— Чтобы у нее было время подумать, принять что-то, что она может принять.
О. Ильина
— Нужно понимать, что вообще-то бабушка для ребенка – это большая ценность, то есть, очень важно, чтобы вот эта связь между поколениями была, но чтобы она была нормальная, полноценная и никому не давала по мозгам, чтобы никто от этого не получал психической травмы, важно, действительно договариваться на берегу.
С.Бакалеева
— То есть, если бабушка мыслить по-другому, это не значит, что ее нужно отставить совсем и не подпускать к ребенку?
О. Ильина
— Нет, бабушка обязательно должна понимать, что ее уважают, как представителя старшего поколения, как носителя опыта. На самом деле, по большому счету, давайте будем откровенны, мы все как-то выросли все равно, вопреки… несмотря на то, как, но нас как-то родители, при всех своих неправильных методиках, умудрились вырастить и некоторые из нас еще остались здравомыслящими и способны критически осмыслять информацию. Это о чем-то говорит. Значит, бабушки были уж не настолько плохими мамами, чтобы совсем их в грош не ставить.
С.Бакалеева
— Ну да, прежде всего надо быть благодарным своим родителям.
О. Ильина
— Поэтому то, что можно взять из опыта родителей – берем и с благодарностью это подчеркиваем – это очень важно. То, что мы не можем взять, мы старательно объясняем предыдущему поколению, почему мы делаем так, а не иначе. Мы даем бабушке услышать мнение авторитетных носителей мнения, мы даем бабушке почитать современные исследования, если у нас интеллигентная, продвинутая бабушка. Это не сложно, откройте ей в компьютере несколько файлов, которые она прочитает. Дайте ей книжку, чтобы она хоть понимала, что у нас происходит. И не идите на конфронтацию, действительно, просто все, что можно сделать мирно – делайте мирно.
С.Бакалеева
— Ну, вот скажем, бабушки же хотят действительно быть полезными, искренне хотят помогать, а как помочь бабушке стать полезной?
О. Ильина
— Значит, если, все-таки, мы с вами говорим о том, что мы бабушку готовим к рождению внука, то неплохо бы это обсудить, действительно там на берегу еще, до рождения внука, чем мама, или свекровь может помочь этой молодой паре. Надо бы, по-хорошему, действительно обговорить, где чьи обязанности. Мы говорили с Вами в прошлый раз, что мама и дитя – это единая система. Заменить маму ребенку бабушка точно не сможет. Не только потому, что у нее грудь не лактирующая, а бутылочку мы не хотим давать ребенку. Кроме всего прочего, мама и ребенок просто физически, гормонально связанная система. А бабушка – это следующее звено, у нее другая функция изначально. Бабушка – это как бы один из очень важных людей, в создании вокруг мамы этого поля спокойствия, поля защиты. Что может бабушка? Бабушка может разгрузить молодую маму от быта, рутины и дать ей возможность находиться в этой общей с ребенком системе.
С.Бакалеева
— То есть, если, например, бабушка настаивает на том, что пеленки необходимо гладить, можно не спорить с ней, а попросить помочь в этом.
О. Ильина
— Прекрасно! Никто еще не помер от того, что его заворачивали в глаженую пеленку, если бабушка считает это правильным – это не тот повод, где нужно с бабушкой дискутировать. Хочет гладить пеленки – вот тебе бабушка утюг, вот тебе бабушка «фукалка» для белья – гладь. Прекрасно, с двух сторон четыре раза, пожалуйста.
С.Бакалеева
— И при этом не забывать благодарить.
О. Ильина
— Да, безусловно, чтобы еще бабушка понимала, что она важное дело делает. То есть, настолько, насколько она считает его важным, пусть она его делает. Если она хочет погулять с внуком, прекрасно, пусть гуляет. Но тем не менее, объясните маме, или свекрови сразу, что бы вы от нее хотели и что по-вашему неправильно было бы, чего ей от вас не стоит хотеть и почему вы не считаете это правильным. Плохо, когда эту ситуацию приходится разрешать уже после родов. Это тоже возможно и мне часто приходится работать посредником, вот уже придя в семью работать посредником между двумя поколениями. Вот то, чего они не сделали до родов, в этот момент я оказываюсь между ними. Я человек со своим материнским опытом, который бабушка уже в какой-то грош может ставить, потому что все-таки четыре ребенка, я пытаюсь этой молодой бабушке объяснить, почему ее дочь поступает так и наоборот, дочери объяснить, почему ее мама, или свекровь, в более тяжелом случае, считают так, а не эдак.
С.Бакалеева
— А это такой конфликт, который не разрешен до родов, он действительно осложняет жизнь?
О. Ильина
— Он безусловно осложняет жизнь, но лучше его начать решать хотя бы в процессе, чем загонять вглубь, потому что, честно говоря, от этого плохо всем. От этого плохо не только молодой маме…
С.Бакалеева
— Вот Вы приходите и видите, что такой конфликт есть, то есть, как это отражается на ребенке, отражается на маме?
О. Ильина
— На ребенке это отражается почти всегда, то есть я не видела ситуации, когда на ребенке это вообще никак не отражается. Дело в том, что если уж мы берем как аксиому, что у нас мама и ребенок – единая система, все, что испытывает мама, в той или иной степени достается ребенку. Достается ребенку в плане, понервничала – молоко пропало, да, я говорила про то, что если мама нервничает и у нее в крови адреналин, который заменяет окситоцин, который нужен для выделения молока, то молоко действительно, оно вроде есть, но оно не выделяется.
С.Бакалеева
— Они противоположны, да, адреналин и окситоцин?
О. Ильина
— Это гормоны антагонисты, которые просто, когда человек в стрессе, у него уровень адреналина подскакивает, соответственно адреналин подавляет выработку окситоцина. Это весы, они всегда есть. Поэтому мама, находящаяся в постоянном стрессе, в постоянном конфликте со своей мамой, или со свекровью, ей действительно будет даже просто физически трудно кормить грудью. Это чистая физиология, до психологии дело даже не доходит, потому что просто молоко не идет. Кому это надо? Бабушке это тоже не надо. Бабушка все-таки хочет, чтобы у нее нормальный здоровый внук вырос. Вот это то общее, на чем они с мамой могут сойтись, и мы ищем общее, мы не обсуждаем частности. Как кормить, сколько кормить, почему кормить – это всякий нормальный человек способен понять, почему мы делаем так. Потому что к нашим дням наука доказала, что это так. А вот в ваше время наука еще… ну у нас же прогресс есть, вы же сами понимаете, вы сами росли в то время, когда прогресс двигался, то есть вы знаете, что наука развивается.
С.Бакалеева
— Ну, где-то можно, наверное, пойти на компромисс, уступить где-то бабушке.
О. Ильина
— Где можно, да, как с этим глажением пеленок, прекрасно. Если бабушка боится, что вы ребенка купаете в большой ванне, не надо ребенка, особенно при бабушке, совершенно не надо купать в большой ванне.
С.Бакалеева
— То есть, и толка не будет от самой процедуры, да?
О. Ильина
— Да, мы никогда не делаем того, чего мы можем не делать. Вот действительно, носить ребенка на руках, желательно не запеленатым, как куклу хорошо бы, но даже это, если бабушка переживает, что у нас ребенок замерзнет, конечно, важно, чтобы ребенка не перегреть, обратную крайность мы тоже не хотим, но вот вы желаете ребенка закалять, чтобы он у вас голопопый жил, прекрасная методика. Но если от этого в доме постоянно висят тучи, атмосфера психоза нарастает, то лучше наденьте на ребенка что-нибудь, ну не помрет он от того, что вы его начнете закаливать не сейчас, а через полгода. То есть, это и искусство компромиссов и искусство разговаривать друг с другом всегда. Да, когда можем, мы работаем посредниками здесь. Но мне бы действительно очень хотелось, чтобы будущие мамы задумывались о том, чтобы подготовить бабушек к их «бабушкинству», не знаю, как аналог слова родительства есть еще «бабушкинство».
С.Бакалеева
— Спасибо большое, Ольга. У нас в гостях была Ольга Ильина – руководитель патронажной службы родительской школы «Драгоценность». Оказывается, готовиться к родам нужно не только будущей маме, но и будущей бабушке. Помогите ей в этом, расскажите, как вы хотите растить ребенка, и может быть, какие-то возможные будущие конфликты вы сможете уладить и разрешить до того. Ведь самое главное, чтобы вы растили вашего малыша в любви, чтобы эта любовь царила в вашей семье. Любовь между супругами, любовь между младшим и старшим поколением, чего вам и желаю. Всего хорошего, до свидания!

Как воспитать уважение к матери
Шишова Татьяна Львовна
12.02.2015
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал». Программа о самом драгоценном – о семье и детях. У нас в гостях Татьяна Львовна Шишова – писатель, педагог, автор множества книг, последние из которых «Троянский конь в ювенальной юстиции», «Бомба в сахарной глазури», ну, наверняка, вы сами знаете многие ее книги. Здравствуйте, Татьяна Львовна
Т.Л.Шишова
— Здравствуйте!
С.Бакалеева
— Татьяна Львовна, пригласила Вас, чтобы задать такой вопрос: а что правда, что уважение к матери можно каким-то образом воспитать в человеке, или это такая вещь, с которой он рождается?
Т.Л.Шишова
— Нет, конечно, не рождается, хотя любовь такая детско-материнская заложена, конечно, в человеке. Но воспитание, уважение – это задача, которая всегда стояла у самых разных народов и от того, как относятся к материнству, к матери в том или ином обществе зависит и уважение, во многом, конкретных детей к конкретной матери.
С.Бакалеева
— Оно действительно нужно уважение к матери? Ну то есть, мы настолько к этому привыкли, к этой фразе, что уважать маму – это хорошо, правильно, а это действительно нужно самому человеку, для его развития каким-то образом?
Т.Л.Шишова
— Ну, естественно, это нужно и я бы немножко не согласилась, что мы уже привыкли к тому, что, так сказать, мать уважают. Потому что сейчас все чаще и чаще…
С.Бакалеева
— Мы привыкли слышать об этом, что это должно быть.
Т.Л.Шишова
— Мы слышим жалобы родителей, матерей, что дети их не ставят ни в грош. С другой стороны, всячески пропагандируются такие, так называются партнерские отношения с ребенком.
С.Бакалеева
— Родителей с детьми?
Т.Л.Шишова
— Да, ну чтобы мама поддерживала партнерские отношения с ребенком, даже с маленьким. Это даже такая теория, концепция существует.
С.Бакалеева
— А такие партнерские отношения не подразумевают уже уважительных? Как по Вашему опыту, на Вашей практике?
Т.Л.Шишова
— Ну, у взрослых людей, конечно, партнерские отношения могут быть уважительными, но речь же идет о родителях и детях и здесь отношения иерархические. Родитель, он главный, ребенок подчиненный. Родитель несет ответственность за ребенка, а ребенок не отвечает за родителей. Поэтому, если эта иерархия начинает нарушаться, а ребенок очень рано чувствует нарушение иерархии, потому что это в природе человека, в природе самой семьи, структуры семьи, даже у животных есть иерархия в какой-нибудь стае, в семье животные тоже никакого партнерства между взрослыми и детьми, пока они не выросли, нет, конечно. И поэтому, когда, особенно с маленькими детьми, или с подростками нарушается иерархия, то есть родители позволяют детям вести себя так, как будто они… ну равны, скажем, то ребенок очень быстро пытается взять верх, потому что он интуитивно, бессознательно, ощущает это, как родительскую слабость и пытается этим воспользоваться.
С.Бакалеева
— А как это может выглядеть, в Вашей практике, как психолога, такие ситуации, каким образом…
Т.Л.Шишова
— Ну, они выглядят, прежде всего, как непослушание, как такое частое очень противоречие, часто приходят мамы и говорят: «У нас дома, — ну даже с пятилетним ребенком, уж про подростков я молчу, — у нас постоянная война. Что бы я ни сказала, все пятилетний мальчик или девочка воспринимает в штыки», — и приходится тратить очень много энергии, сил на то, чтобы, ну элементарные, так сказать, вещи осуществить, начиная от чистки зубов, одевания, раздевания, приготовления уроков, естественно, если идет ребенок в школу.
С.Бакалеева
— Что Вы говорите такой маме?
Т.Л.Шишова
— Кроме того выражается это, конечно, в грубости, а то и в хамстве, агрессия может быть и словесная и не только словесная. Есть дети, которые бьют своих мам, даже маленькие дети. Поэтому, там очень много возникает сложностей.
С.Бакалеева
— То есть, такое поведение нельзя списать на детскую шалость, если ребенок поднимает руку на маму, на бабушку, на папу?
Т.Л.Шишова
— Конечно, нет, и очень ошибаются те взрослые, которые думают, что ребенку можно это позволять, он вырастет, поймет, что так вести себя нельзя. Они закладывают очень рано ребенку вот такую модель неуважения к близким, к старшим. И тогда нельзя говорить об авторитете, потому что авторитет предполагает уважение. А в таких семьях бывает обычно, когда все хорошо, ребенок доволен, он может быть ласков, он может быть покладист, но как только что-то ему не понравится, вот здесь возникают вспышки агрессии, грубости, непослушания и так далее и тому подобное. И в таком случае о настоящем авторитете, конечно, говорить нельзя. А авторитет родителей, уважение к родителям – это залог, в общем-то, ну, скажем так, во-многом и здоровья ребенка, потому что родитель своей родительской властью ограждает ребенка от очень многих опасностей. Это во-многом залог обучения ребенка, потому что, если ты не уважаешь кого-то, ты от него не принимаешь какие-то знания, только если ты хочешь, если тебе что-то интересно, для чего-то нужно. А если это немножко трудно, или тебе в данный момент хочется чего-то другого, ты без уважения к этому человеку, который тебе пытается что-то дать, или к чему-то тебя призвать, ты не будешь его слушать.
С.Бакалеева
— Получается, что воспитать уважение к родителям – это не наша приходить родительская, не эгоцентризм, а наоборот, это наша обязанность родительская?
Т.Л.Шишова
— Конечно, это очень важная обязанность, потому что, ведь есть же заповедь, которую Бог дал: «Почитай отца и матерь свою и долголетен будешь ты на земле» — это единственная заповедь, которая как бы показывает некую причинно-следственную связь и… .ну так грубо говоря, выгоду, зачем нужно эту заповедь соблюдать. Другие просто императивные, без объяснений, а здесь связь эта очень наглядная, потому что, действительно, когда дети не уважают, не почитают родителей, они их не слушаются и у них гораздо выше риск, ну даже для физической жизни попасть в какую-то переделку, опасность, ну а духовная жизнь, просто это нарушение заповеди, это смертный грех, это очень страшная вещь. И родители для того, чтобы уберечь детей от этой опасности, особенно, пока дети еще в их попечении, они обязаны воспитывать уважение, конечно.
С.Бакалеева
— Но, ведь возникает соблазн тогда, и спросить ребенка: «Ну что же ты не почитаешь отца и мать, ведь написано, а ты не соблюдаешь заповедь?», — так это, или мы должны приложить какие-то усилия, вот скажем, той маме, которая, условно говоря, пришла к Вам и жалуется на войну непрекращающуюся у нее дома, что бы Вы посоветовали? С чего начать?
Т.Л.Шишова
— Ну, понимаете, конечно, родители должны вести себя таким образом, чтобы их можно было уважать, с одной стороны. С другой стороны, эта заповедь не предполагает никаких условий, вот я хочу на этом остановиться, это очень важно. Потому что очень часто, ну те, кто не хотят соблюдать в частности эту заповедь, они выдвигают какие-то аргументы, ну не дети маленькие, дети маленькие понятно, что…
С.Бакалеева
— То есть взрослые родители уже о своих родителях, да?
Т.Л.Шишова
— Да.
С.Бакалеева
— Ведь они точно также обязаны почитать своих отца и мать.
Т.Л.Шишова
— Конечно, и очень такой есть соблазнительный мотив, что пусть он будет достоин уважения, тогда я его буду уважать. Но Господь дал нам это без всяких условий, потому что… мы не знаем почему, Он не обосновал это, но, например, мне кажется, что какой бы ни была мать, каким бы ни был отец, но они дали ребенку то, что не может дать никто больше, они дали ему жизнь. Жизнь и возможность спасения, при условии, что уже ребенок будет жить достойно, так, как положено. Но никто другой, самый лучший, самый прекрасный человек в жизни, дать этому человеку не мог. И поэтому то, что как-то люди об этом часто не думают, забывают, или даже если, как-то им сказать об этом, они могут даже отмахнуться и сказать: «Ну да, да, я понимаю, но вот, мне то-то не сделали, меня тогда-то обидели и так далее», — это говорит о том, что очень сильно сменились у нас уже критерии, ценности и в принципе сама жизнь, она уже в значительной степени обесценена. Ну, это такая достаточно большая философская тема, тут мы выйдем и на проблему абортов, потому что очень трудно ценить жизнь в том обществе, где сами матери и отцы лишают жизни своих детей, а государство это позволяет, потому что такие законы принимает. Поэтому, так сказать, тут все не так просто. Но, уважение к родителям, конечно, должно быть безальтернативным. Хотя, естественно, очень важно, чтобы мама, например, вела себя так, чтобы она была достойна уважения. Это важно, ну просто, чтобы ребенку легче было.
С.Бакалеева
— То есть, с одной стороны нужно уважать своих родителей, без всяких условий. И с другой стороны, думая о своих детях, стараться все-таки соблюдать некие условия, чтобы…
Т.Л.Шишова
— Конечно, потому что очень часто ведь люди себе позволяют какие-то слабости.
С.Бакалеева
— То есть, не забывать, что ежеминутно мы некий такой образ матери перед ребенком являем?
Т.Л.Шишова
— Конечно…
С.Бакалеева
— Какими бы уставшими мы ни были, замотанными, раздраженными, мы всегда образ матери.
Т.Л.Шишова
— Конечно, это надо помнить, надо, ну понимать, что на матери, ну сейчас поскольку мы говорим о матери, лежит очень большая ответственность. Люди, особенно в молодом возрасте, поскольку много еще эгоизма, еще не так много каких-то скорбей, опыта, они… молодые мамы часто думают больше о себе, о своих переживаниях, чем о том, как это воспринимается ребенком. А дети, они, опять-таки, бессознательно, это не значит, что ребенок все время ходит и решает эти вопросы, но они очень часто решают вопрос, кто прав, кто виноват, хорошо – плохо, и поэтому, особенно маленький ребенок, для него должно быть очень четко все, четко и понятно.
С.Бакалеева
— Что в нашем поведении обыденном домашнем, нашем, я имею в виду нас матерей, нас отцов, нас родителей, ну больше всего, скажем так, влияет на формирования этого образа родителя? На что больше всего обратить внимание?
Т.Л.Шишова
— Ну, прежде всего, поведение должно быть нравственным – это очень важно. Дети чувствуют и фальшь, чувствуют и ложь. Ну, вот, к примеру, мама… какие-то у нее там мотивы, но она обманывает, и ребенок это видит. Вот, например, да. Или, предположим, мама начинает ссориться со своими родителями, или что-то о них плохое говорит, ребенок это слышит. Мама срывается, кричит на мужа своего, для нее он в этот момент может быть раздражающий фактор, может быть, у нее накопилось это раздражение уже, может быть, она даже уже не думает, что она его любит, или вообще разлюбила, а для ребенка – это же отец. И поэтому, очень много вот таких обстоятельств, которые важно воспринимать не только со своей точки зрения, потому что человек склонен себя оправдывать, ему часто кажется, что раз я так думаю, я так считаю, значит, это и есть правильно. А стараться немножко дистанцироваться и посмотреть на происходящее глазами ребенка, как он это воспринимает и как он будет это воспринимать впоследствии, что он будет думать. Потому что, конечно, с годами тоже он многие вещи может переоценить, переосмыслить.
С.Бакалеева
— Спасибо, Татьяна Львовна. У нас в гостях была Татьяна Львовна Шишова, известный писатель, педагог. Мы говорили о том, как воспитать уважение к матери. Оказывается, прежде всего надо научиться самим уважать своих родителей. Ну и во вторую очередь дать пример, чтобы и нас могли уважать наши дети. Всего хорошего, до свидания!

Раннее развитие
Алена Захарова
16.02.2015
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте – это программа «Материнский капитал». Программа о самом драгоценном – о семье и детях. У нас в гостях педагог детского центра развития в Печатниках «Подсолнух» Алена Захарова. Здравствуйте, Алена!
А.Захарова
— Здравствуйте, Софья!
С.Бакалеева
— Такое распространенное словосочетание, как «раннее развитие», расскажите, пожалуйста, что это такое? Раннее – это насколько раннее, когда оно начинается?
А.Захарова
— Ну, это философский вопрос на самом деле, что такое раннее. Раннее – это значит преждевременное, я…
С.Бакалеева
— Есть такой подтекст.
А.Захарова
— Я просто считаю, что раннее – это все, что относится к раннему возрасту и это все на самом деле очень вовремя происходящее. То есть ребеночек в самом раннем возрасте активно развивает все свои способности, все свои сферы. Эмоционально он взаимодействует, с мамой прежде всего.
С.Бакалеева
— Ранний возраст – это мы о каком говорим возрасте?
А.Захарова
— Ну, есть младенческий ранний возраст и есть ранний возраст преддошкольный – с года до трех лет. Поэтому, можно это все объединить в одно понятие – ранний – это примерно до трех лет, может быть до четырех, иногда.
С.Бакалеева
— С рождения?
А.Захарова
— Да, с рождения, конечно. Все, что касается центров раннего развития, обычно туда с полугода, примерно, приходят, с месяцев 8-9, кто-то в годик-полтора – это уже зависит от активности мамочки. Все, что можно дать дома, сейчас очень большой выбор и пособий и информации, можно многим заниматься чисто дома. И при большом желании можно еще обогатить этот свой опыт развития, занимаясь в детском центре, или в центре социализации ребенка, которых тоже достаточно много существует. Сейчас, слава Богу, есть практически в каждом районе, в каждом округе ЦИПР – центр игровой поддержки, где тоже, где-то с года, с полутора лет можно приходить и заниматься.
С.Бакалеева
— А чем отличается центр раннего развития, скажем, от центра социализации?
А.Захарова
— В центр социализации вы приходите как в лекотеку, там находитесь время, которое вам удобно и по своему усмотрению, либо сам ребенок, либо вы вместе с ребенком там проводите время. Иногда можно оставить ребенка одного и уйти на время. В центре раннего развития, чаще всего, организованы структурированные занятия, которые происходят по какому-то расписанию – определенное время, определенные группы, то есть это микроколлективы с руководителем…
С.Бакалеева
— То есть мы предлагаем в центре…
А.Захарова
— И процессом руководит какой-то педагог, который предлагает разные виды деятельности, в которых можно активно участвовать, или понаблюдать за ними.
С.Бакалеева
— Но вот эта самая ранняя деятельность – это дань моде, это польза для развития самого ребенка, это умение…мы хотим научить маму общаться с малышом? Что это? Для чего это?
А.Захарова
— Здесь много факторов, в том числе и все, что Вы сказали. Это просто обогащение выбора. Вы можете в разных условиях заниматься одним и тем же, может быть с разным эффектом, может быть с одним и тем же. Это возможность дополнительной социальной активности, возможность поделиться с друг другом опытом – родители между собой общаются активно обычно в группах, возможность получить помощь от педагога, если родитель не уверен в своих собственных силах и возможность дать ребенку какой-то относительный устойчивый постоянный коллектив для общения.
С.Бакалеева
— То есть это на самом деле… центр раннего развития не ставит своей задачей, как можно быстрее научить ребенка чему-то – чтению, рисованию?
А.Захарова
— Конечно, я думаю, что эти мифы о том, что раннее развитие – это искусственный способ сделать гения, они остались в далеком прошлом. Сейчас еще продолжаются дискуссии на эту тему, но обычно люди, которые работают в этой сфере, уже не пропагандируют эту идею, не муссируют.
С.Бакалеева
— А Вы считаете, можно сделать, воспитать, вырастить гения? Как Вам кажется?
А.Захарова
— Я считаю, что это ложная цель, потому что специалист подобен флюсу, а гений – это в какой-то мере может быть отклонение от нормы. Главное, воспитать гармоничного человека, который мог бы реализовать себя в тех сферах, которые ему интересны, прежде всего в сфере личного счастья.
С.Бакалеева
— А как маме вовремя остановиться? Где найти эту золотую середину, не перегнуть палку, не перекормить навыками, умениями ребенка, знаниями, информацией?
А.Захарова
— Тут очень простой критерий, надо опираться на впечатление от того, нравится ли ребенку. Ребенок никогда не солжет и не будет какие-то цели преследовать фанатично. Все, что ему не нравится, он покажет, что ему это не нужно. Он впитает столько информации, сколько он в состоянии впитать. Он пойдет туда и будет заниматься тем, что ему в данный момент интересно. Мы всегда, когда предлагаем какую-то деятельность, повторяем, что не нужно настаивать, чтобы ребенок делал все, что делает вся группа. Если он увлекся каким-то процессом, он может продолжить им заниматься, если все уже занимаются чем-то другим. Ему лучше знать, что ему в данный момент необходимо. Либо, если вы хотите, чтобы он последовал за всеми, он должен сначала увидеть эту альтернативу конкретную, а потом сам решить, что ему это тоже нужно, чем мы ему будем говорить: «Нет, ты вот это положи, сейчас что-то еще будет». Пусть он поиграет с тем, с чем хочет, а увидев что-то другое сам решит, что ему это тоже нужно. Главное, опять же, я, наверное, повторюсь: процесс важнее результата! Важно, чтобы ребенку было комфортно, интересно и чтобы он понимал, что его интересы учитываются.
С.Бакалеева
— Но приходят мамы, наверное, чаще всего к вам?
А.Захарова
— Чаще всего мамы, бывают няни, бывают бабушки и самые желанные и редкие гости – это папы.
С.Бакалеева
— Они хороши?
А.Захарова
— Бывают, папы хороши обычно, папы безупречны.
С.Бакалеева
— Если уж папа зашел — занятие удалось.
А.Захарова
— Конечно, безусловно.
С.Бакалеева
— А вам приходится их перевоспитывать? Ведь, наверняка есть… нас то как раз растили в обратном устремлении – не на процесс вовсе, а на результат настраивали. Приходится ли иногда как-то работать с мамой, с бабушкой?
А.Захарова
— Мы такой цели не ставим. Я думаю, что лучший критерий, истина – это практика, мамы просто видят, что работает, а что не работает. Когда нужно какой-то дать комментарий, мы конечно даем.
С.Бакалеева
— Давайте чуть конкретнее расскажем, что такое раннее развитие и что подразумевает, какие виды деятельности подразумевает этот термин?
А.Захарова
— Это прежде всего развитие.. в сензитивный период нужно развивать определенные умения. Сначала у нас развиваются эмоции и моторика…
С.Бакалеева
— То есть, именно в тот момент когда мы можем получить наиболее яркие результаты, правильно, да, этим и следует заниматься?
А.Захарова
— Да, сначала, ну, наверное, эмоциональная сфера – это то, что нужно развивать с начала и до конца. Это то, что нигде больше ребенок не получит, как в семье. То есть, это близкая связь, прежде всего с мамой, это эмоциональное общение, понимание друг друга…
С.Бакалеева
— А что такое развивать эмоциональную сферу? Как это можно сделать?
А.Захарова
— В конечном итоге малыш должен понимать свои чувства, чувства других людей, уметь соизмерять свое поведение с тем, что сейчас оптимально. Потому что эмоции захлестывают, как детей, так и взрослых и, и тем, и другим, необходимо научиться с ними обращаться, а не их игнорировать. Это как бы… сложная достаточно сфера и в то же время, необходимая каждому.
С.Бакалеева
— В игровой форме вы это преподносите?
А.Захарова
— Да, мы можем моделировать эмоции, изображать их.
С.Бакалеева
— Например, как?
А.Захарова
— У нас есть песенки, которые посвящены эмоциям, либо мы можем просто с зеркальцем играть и показывая какую-то эмоцию, ее называть. Главное, чтобы малыш понимал, что это игра и не слишком заразился ею. Это кратковременно может быть, да, если мы демонстрируем какие-то негативные эмоции, но в то же время, они тоже нам нужны для чего-то и полезны, поэтому не нужно их отвергать, а надо понимать, что они нам зачем-то нужны и в каких-то ситуациях совершенно полезны и необходимы. Просто, любые эмоции следует выражать конструктивно, если вы просто хотя бы их понимаете, вы знаете, что с ними делать, а когда они прорываются неуправляемо, то, конечно, тут уже никто не знает, что делать. Поэтому, к этому мы готовим малышей…
С.Бакалеева
— Результаты видны в процессе занятия? Скажем, начало учебного года и конец?
А.Захарова
— Конечно, безусловно, мы можем даже по лицам, не только детей, но и родителей понять, насколько давно они к нам ходят, сначала они могут… то есть адаптация у родителей не менее тяжело может происходить, как и у ребенка. Непонятно, что и зачем они пришли. Не всегда они понимают, а зачем вообще мы пришли. Такое впечатление, что человек пришел, а сам сомневается и даже сильно сопротивляется тому, что происходит. А постепенно люди раскрываются и понимают, что малыш получает здесь много пользы и от этого родители получают удовольствие. Наверное, не хватает нам в повседневной жизни, просто и общения часто, групповой эффект может быть не только в какой-то конкретной пользе развивающей, а просто, как социальная такая отдушина, где можно пообщаться.
С.Бакалеева
— То есть, один из факторов еще этого самого раннего развития – это умение общаться с другими детьми?
А.Захарова
— Основной фактор, я думаю, конечно, социализация, зачем ходят в детский центр, либо в другие детские учреждения.
С.Бакалеева
— Особенно касается, наверное, тех семей, в которых мало пока детей – один, или двое?
А.Захарова
— Да, у нас не так много пока, к сожалению многодетных, поэтому, есть дефицит общения и у детей. Потому что, даже, если вы ходите в детский сад, в большом коллективе вы тоже можете оказаться в изоляции, а здесь в детском центре обеспечивается все-таки и психологический комфорт – у тебя есть взрослый твой, который помогает тебе свои эмоции контролировать, и в то же время, есть другие дети с которыми можно взаимодействовать и учиться общаться.
С.Бакалеева
— Это я поняла, а пресловутые методики по раннему обучению чтению, письму, счету, они сейчас популярны?
А.Захарова
— Конечно, универсальных методик нет, здесь тоже главным критерием, я считаю, интерес ребенка. Если какая-то методика кажется вам не подходит, можно попробовать другую, или другого педагога. Иногда очень важно просто, чтобы совпадали биоритмы педагога и ребенка. Может быть хороший педагог, но с данным конкретным ребенком что-то не срастается. Можно дома все это использовать. Сейчас продаются и кубики Зайцева и карточки Домана, пособия и их последователей.
С.Бакалеева
— То есть, по-прежнему, методики Зайцева и Глена Домана, они по-прежнему…
А.Захарова
— Да, и много их модификаций.
С.Бакалеева
— Но все-таки, Вы советуете обращать внимание на педагога, прежде всего, если мы идем заниматься куда-то?
А.Захарова
— На то, как ребенок реагирует, да. Тут очень много факторов, которые иногда трудно даже угадать, что сработало, что не сработало. Но ориентироваться надо всегда на ребенка.
С.Бакалеева
— Появились ли новые какие-то методики, ведь этим методикам лет, наверное, 20 уже.
А.Захарова
— Да, не меньше. Они не то, чтобы новые, скорее просто модификации. Те же методики, к ним выпускаются просто дополнительные какие-то пособия. Потому что, что хорошо работает, обычно не требует изобретать новый велосипед. А методика Зайцева, на самом деле, самый простой способ выйти в чтение.
С.Бакалеева
— Показал свою эффективность, да?
А.Захарова
— Если нужна какая-то отдельная коррекционная работа – это обычно, либо со слухом связано, либо с логопедией, то можно работать в комплексе с логопедом, или дефектологом, они могут пользоваться методиками Зайцева, могут не пользоваться. Но обычно, если нет никаких нарушений, то эти методики очень легко подойдут.
С.Бакалеева
— Вот, скажем, мама занимается, использует самые последние модификации и вдруг, не сразу, а вдруг, пропал интерес у ребенка, он отказывается, или капризничает…
А.Захарова
— Ну поскольку обычно это происходит в то время, когда…
С.Бакалеева
— Жалко же наработанного материала, не бросишь.
А.Захарова
— Главной ведущей деятельностью ребенка является все-таки игра, по большому счету честно скажем, что ребенок не обязан все это вам делать, тогда, когда вы этого хотите. Поэтому, ничего страшного не случится, если вы отложите этот процесс на какое-то время. До того, как у ребенка внутренняя потребность возникнет. Я, например, тоже считаю, что я старшего сына научила читать до того, как он реально хотел этим пользоваться, ну… все равно это ему, конечно, не повредило. Другое дело, если ребенок уже готов этим активно пользоваться – он этим сразу начинает пользоваться. А другое дело, что все равно он долгие годы был, допустим, человеком, который читал быстрее всех в классе, ну не знаю, хорошо это, или плохо и кому это нужно, или не нужно, но так случилось.
С.Бакалеева
— То есть делай, что должен и будь, что будет?
А.Захарова
— Да, я думаю, что ребенок уже сам решит, насколько ему нужно этим пользоваться. Если он почему-то отказывается, в любом случае, нужно оставить, либо поискать другой способ. Метод настырных приставаний, он как бы обычно не очень хорошо работает, поэтому, либо надо уменьшить дозу, либо саму подачу. Потому что главная деятельность – это игровая. Если вы беретесь за то, чтобы научить ребенка до того, как он реально созревает обычно к учебной деятельности, значит, это должны быть только игровые формы, то, что может быть ему реально интересно и ему самому хотеться. Если ему не хочется, значит, ради Бога, бросайте это дело!
С.Бакалеева
— Спасибо большое, Алена. У нас в гостях была Алена Захарова – педагог детского центра развития в Печатниках «Подсолнух», мы с ней говорили о раннем развитии. Давайте не будем бояться этого словосочетания «раннее развитие», главное, чтобы оно не было слишком настырным. Раннее, значит своевременное, утверждает Алена. До свидания, всего хорошего!

Права родителей
Арина Покровская
18.02.2015
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал» — программа о самом драгоценном – о семье и детях. Некоторые родители считают, что школа- это такая камера хранения, куда они привели, сдали детей и получили по окончанию занятий. Им кажется, что они не имеют права вмешиваться в тот процесс, который происходит за дверьми. Так это или нет, спросим у Арины Покровской – психолога, правозащитника, которая сегодня у нас в гостях. Здравствуйте, Арина!
А.Покровская
— Здравствуйте.
С.Бакалеева
— Давайте прямо разберем, Арина, конкретные ситуации, с которыми сталкиваются многие родители. Ну, скажем, родителей не пускают в школу, говорят, что из соображений безопасности – это законно?
А.Покровская
— Очень частый пример в настоящее время. Это незаконно, родителей должны в школу допускать. Достаточно частой практикой это стало с 2004, если не ошибаюсь года, когда произошли некоторые террористические акты и в общем как-то вот под это дело школы стали закрывать. Но закрывать их почему-то стали не от каких-то незнакомых и непонятных граждан, а в первую очередь от родителей. И вот недавно как раз был прецедент, на одной из московских школ объявление висело следующего содержания, что родителей и прочих посторонних лиц в школу не допускают на основании какого-то постановления.
С.Бакалеева
— То есть родители уже приравнены к посторонним лицам в школе…
А.Покровская
— Да, вот этот момент, что «родители и другие посторонние лица», он конечно возмущает и я думаю, что не только меня, а достаточно большое количество родителей. И вот в разных совершенно уголках России происходит похожая ситуация – под разными предлогами родителей пытаются в школу не допустить. Я понимаю, что это может быть удобно администрации, с точки зрения и безопасности, и гигиены, но в то же время у родителей есть права и покуда они являются законными представителями ребенка, в соответствии с Семейным кодексом, в соответствии с Конституцией, пока они в правах никак не ограничены, то они имеют право непосредственно защищать интересы ребенка и представлять его права в любом учреждении, в любой организации и без всяких доверенностей, без всяких дополнительных каких-то документов. Поэтому, не пускать родителей в школы – это незаконно. Конечно же, у школы может быть какой-то свой распорядок, конечно не стоит там активно мешать учебному процессу, или другим детям. Но, в то же время, если случилась какая-то ситуация, что родителям нужно зачем-то пройти в школу – посмотреть, как проводится урок, побеседовать с учителем, или просто пройтись по зданию, если там находится его ребенок, то родитель безусловно на это в праве.
С.Бакалеева
— То есть, если родители входят в школу и видят такое объявление, не стоит обращать на него внимания? Как себя вести? А если охранник грудью закроет вход?
А.Покровская
— Охранники, зачастую и закрывают грудью вход. В этом случае стоит обратиться к администрации школы. Если проблема не решена на этом уровне, то нужно обратиться в вышестоящие органы образования. Если сослались на какой-то документ, то опять же у этих органов образования выяснить, правомерно ли это, что это за документ, где его посмотреть, почитать и изучить.
С.Бакалеева
— А вышестоящие органы – это что?
А.Покровская
— Они могут различаться по территориальности. В Москве – это управления образования, это департаменты образования. В каких-то других городах, в зависимости от размера, это может иметь какое-то иное название, но в то же время, в самой школе всегда можно узнать, куда обращаться выше. Опять же по интернету это можно уточнить, я думаю, что с этим проблем не должно возникнуть. И прямо, если охранник на что-то ссылается, например, это документ такой-то – родители могут записать подробно, что это за документ, точное его название, поискать в интернете и уточнить у администрации. Опять же, если говорится, что это приказ директора – значит к директору. Если директор ссылается на еще каких-то вышестоящих лиц, значит, к вышестоящим лицам в гости. В общем, я уверена, что в итоге станет понятно, что все вот эти документы не совсем правозаконны, даже, если они существуют в реальности и родителей в школы, безусловно, должны допускать.
С.Бакалеева
— Хорошо, тогда другая ситуация, скажем спецшкола языковая, в которой детей перевели на шестидневку, родители хотят остаться на пятидневке. Администрация объясняет, что спецшкола не имеет права на пятидневку…
А.Покровская
— Я думаю, что в данном случае нужно уточнить опять же, на каком основании не имеет. То есть, если администрация ссылается на конкретный документ, значит, родители должны взять этот документ и изучить, что там действительно относится к их школе. При этом, администрация и директор школы должны указать на конкретный пункт, на конкретную строчку, практически, или статью того документа, на котором они основывают свои действия, а не просто: читайте там-то и там-то два тома.
С.Бакалеева
— То есть это общее правило – в какой-то спорной ситуации просите документ, который бы обосновал действия администрации?
А.Покровская
— Безусловно – это общее правило, которое очень облегчает жизнь. Если же такого документа нет, то, вероятно, это прописано каким-то образом в уставе школы, вероятно, это как-то может быть связано с той программой, которая принята в школе. Это может иметь достаточно большую разницу в разных школах, поэтому сказать точно по поводу всех нельзя. Но, если родители желают, чтобы программа шла для детей именно в срок пять дней, то я думаю, что… и когда большинство родителей – за, то эти родители имеют право внести и изменения в устав, и как-то побеседовать, выйти с инициативой в вышестоящие органы образовательные и все это вполне возможно изменить, поскольку у нас все-таки образование для детей и родителей, а не для того, чтобы какие-то…
С.Бакалеева
— То есть, не нужно пугаться даже, собственных каких-то… вносить собственные инициативы даже, да?
А.Покровская
— Конечно, устав школы – это вещь, хотя и какая-то заранее принятая, но, в то же время, она достаточно гибкая и подвижная, туда можно вносить изменения, туда можно вносить дополнения. Там есть какие-то статьи, которые просто должны быть в этом уставе, но туда можно добавить очень много чего. И если родителей действительно это не устраивает, они могут проявить активность и добавить туда что-то по своему выбору.
С.Бакалеева
— Как к такой отнестись ситуации, что сейчас, скажем, в Москве, многие школы объединяют – более сильные с более слабыми, ну и опять же родители против, не знаю, могут ли они в этой ситуации повлиять на это? Не сталкивались ли Вы, как правозащитник с такими историями?
А.Покровская
— Если родители против, то опять же, это примерно такой же алгоритм действий, как мы описали чуть раньше, то есть обращаться к администрациям школ. В данном случае, если школы объединяют, как правило, администрация уже ничего не решает, как правило, стоит идти выше. Но тем не менее, администрацию все равно стоит поставить в известность, возможно, администрации тоже будет это на руку. Не каждые школы хотят объединяться друг с другом, обычно, более сильные школы не очень хотят брать себе в хвост более слабых. Поэтому, опять же, это вопрос родительской активности…
С.Бакалеева
— То есть это действительно, скажем, Департамент образования может прислушаться к родительскому мнению?
А.Покровская
— Чем больше будет количество родителей, чье мнение активно будет высказано, тем больше шансов, что Департамент образования прислушается. Не нужно бояться поднимать шум, не нужно бояться писать какие-то письма против, если вы уверены, что не хотите этого объединения, то не сидите сложа руки, а выступайте активно. Я думаю… есть пример наглядный о том, что как раз хотели объединить сильную школу и слабую и нежелание администрации сильной школы, и нежелание родителей активное, как раз-таки и приостановили этот процесс, никакого объединения не произошло. Поэтому, это все вполне реально.
С.Бакалеева
— Проблема, которая беспокоит, наверное, всех родителей – это сборы, финансовые сборы, то есть деньги на то, деньги на это. Есть ли тут градация – сборы законные, сборы незаконные? В какой момент родители могут возмутиться, или должны?
А.Покровская
— Сборов законных нет вообще, если родитель не хочет сдавать на это деньги. То есть, если родитель понимает, что я, например, хочу сдавать деньги на экскурсии, или я хочу сдавать деньги на подарки на Новый год, и он сдает, то тогда это сбор совершенно законный. Если же родителю говорят, в таком принудительно-добровольном порядке, что вот нужно сдать на то-то и то-то и при этом какие-то цели, либо туманные у этих средств, либо родитель не согласен, например, устанавливать какие-то телевизоры в школе…
С.Бакалеева
— Ну, скажем, охрана в школе – это же необходимое мероприятие, или все равно – это добровольное?
А.Покровская
— Это добровольное абсолютно мероприятие, не какой родитель не обязан желать охраны в школе и тем более за нее платить. Если школа считает, что это нужно, если система образования полагает, что это нужно – отлично, они могут изыскать на это средства и прекрасно оплатить охрану самостоятельно.
С.Бакалеева
— То есть каждый раз надо понимать, что если мы платим, как родители –это наш выбор, это наше добровольное решение?
А.Покровская
— И всегда можно проверять и очень полезно это делать, куда пошли эти средства, куда их планируют направить, спрашивать отчет – это очень дисциплинирует тех, кто эти средства собирает.
С.Бакалеева
— А учебники, деньги на учебники, или, скажем, пожелание учителей: купите такой-то курс языковой, купите такие-то учебники и пособия, если вы хотите, чтобы ваши дети занимались по курсу более продвинутому, ну, купите тогда такие учебники.
А.Покровская
— Здесь момент большинства вступает в силу. То есть, если родители согласны с тем, что процесс образования будет вестись по каким-то учебникам, которые не предоставляются бесплатно, если большинство родителей решает, что так лучше, то в таком случае, какие-то родители, кто не хочет за это платить и не хочет участвовать, видимо им придется все-таки выбирать, либо их ребенок учится со всеми в общем процессе, либо, скорее всего у их ребенка будут некоторые проблемы, если он будет учиться по другому учебнику. Поскольку, ну, естественно, мнение большинства – это и вопрос внесения изменений в устав, и вопрос таких вещей, как конкретные учебники, или языковые конкретные курсы. Поэтому, естественно родитель так же в праве не платить, но тут возникает вопрос, хорошо ли это будет для его ребенка, поэтому здесь стоит взвесить.
С.Бакалеева
— Реакция Манту, которая тоже вызывает много споров. Если, скажем, родители не хотят, отказываются от реакции Манту и медсестра в школе требует справку и даже угрожает не пустить ребенка на уроки, что делать в такой ситуации?
А.Покровская
— Реакция Манту – это туберкулезная проба, она входит в состав противотуберкулезной помощи, которая в нашей стране добровольна, поэтому, пока у ребенка нет медицинских строгих показаний для направления к фтизиатру, от пробы Манту и прочей противотуберкулезной помощи родители ребенка имеют право отказаться. В таком случае, если медсестра чем-то уже угрожает, нужно заявить ей о своих правах, ребенка она не имеет право не допускать каким-то образом до занятий, если же все-таки конфликт не исчерпывается, нужно опять же, по известному нам алгоритму, обратиться к директору школы…
С.Бакалеева
— Как вести разговор с медсестрой, нужно ли ссылаться на законы, нужно ли… то есть прийти, прежде всего поговорить с ней, нужно?
А.Покровская
— Как любое должностное лицо, медсестра свое требование обязана аргументировать конкретными законами, не какого такого закона, где сказано, что если у ребенка нет реакции Манту, его должны отстранить от школы…
С.Бакалеева
— То есть, это не мы должны оправдываться, а должны от нее попросить информацию.
А.Покровская
— Естественно, медсестра находится на работе и она должна знать нормативные акты, законы, прочие документы, которые позволяют ей что-то требовать от родителей. Если она этого не знает, значит она свои должностные обязанности не выполняет и опять же в таком случае, это вопрос к вышестоящим ее руководителям.
С.Бакалеева
— Другая проблема с которой приходится сталкиваться именно сейчас родителям, распространены анкеты о сборе персональных данных, как Вы к этому относитесь? Стоит ли насторожиться родителям, или нет, или спокойно можно к этому отнестись?
А.Покровская
— К ряду вопросов, которые мелькают в таких анкетах, о которых Вы говорите, я лично отношусь с большим возмущением.
С.Бакалеева
— Например?
А.Покровская
— Когда у детей просят фотографировать их квартиру, когда у детей просят сообщить такие вещи, как какое количество карманных денег выдают им родители на расходы, что любит ребенок есть и учитывают ли родители его вкусовые предпочтения, например, ходить каждый день в Макдональдс, ну что у нас может еще попросить ребенок? Вряд ли щи да кашу каждый день. Какие-то вопросы прочие, касаемо материального состояния семьи, касаемо какого-то внутреннего уклада, я считаю, что это прямо-таки чересчур. Это действительно имеет отношение к частной жизни семьи и право на частную жизнь, право на семейную тайну относятся к конституционным правам и эти права защищены законом. Поэтому, если родители не хотят, чтобы в подобных анкетах фигурировали эти сведения об их частной жизни, они могут запретить такие анкеты передавать своему ребенку, они могут отказаться от анкетирования, от тестирования, от подобных каких-то домашних заданий, пользуясь своим законным право на защиту… право на частную жизнь.
С.Бакалеева
— То есть, просто не заполнять эту анкету и все?
А.Покровская
— Просто не заполнять и можно письменно, или устно, насколько вменяемо к этому отнесется школа и администрация, предупредить о том, чтобы ребенку подобных вещей не давали, чтобы ничего не требовали у ребенка, чтобы он заполнял какие-то подобные вещи.
С.Бакалеева
— Спасибо большое, Арина. Сегодня у нас в гостях была Арина Покровская – психолог, правозащитник и мы с ней говорили о том, какие права есть у родителей. А у родителей есть прежде всего право защищать права своих детей. И не надо об этом забывать, а смело делать это, не бояться проявлять инициативу, объединяться другими родителями и тогда у вас все получится. До свидания!

Права беременной женщины
Арина Покровская
20.02.2015
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал». Наша программа о самом драгоценном – о семье и детях. Беременная женщина, какой бы опытной она не была, сколько бы ей ни было лет, крайне уязвима и ранима. И жесткое слово врача, какая-то твердая позиция может ее ранить. Какие права есть у беременной женщины. На каких правах она имеет право настаивать, давайте спросим у правозащитника, психолога, автора книги «Медицинское право для детей и родителей» Арины Покровской. Здравствуйте, Арина!
А.Покровская
— Здравствуйте.
С.Бакалеева
— Так что, у беременной есть права?
А.Покровская
— У беременной есть права, к счастью, как и любого другого гражданина нашей страны. Права есть и имеет смысл о них знать.
С.Бакалеева
— Ну, давайте начнем с самого начала, она хочет встать на учет в женскую консультацию. Она должна это сделать по месту регистрации, по месту жительства? Может ли она выбрать, в какой консультации ей встать на учет?
А.Покровская
— Женщина может выбрать, в какой консультации ей встать на учет, однако, менять ее можно по действующему законодательству, не чаще, чем один раз в год, как и поликлинику по прикреплению, поэтому выбирать ее нужно достаточно тщательно. Тем не менее, прямого запрета на то, чтобы как-то еще разочек-другой поменять не существует, но так как ограничение имеется, то в случае каких-то конфликтов, можно пробовать с помощью заявлений, с помощью какой-то активной позиции это делать. Но один раз в год она может поменять консультацию.
С.Бакалеева
— А так в принципе она может пойти в любую?
А.Покровская
— В принципе, да.
С.Бакалеева
— А что нужно ей? Какие-то документы предъявить?
А.Покровская
— Паспорт и полис обязательного медицинского страхования.
С.Бакалеева
— То есть она должна быть как минимум гражданкой Российской Федерации?
А.Покровская
— Безусловно, гражданкой Российской Федерации для того, чтобы ей бесплатно предоставлялись все эти медицинские услуги по ведению беременности, и в таком случае имеет право.
С.Бакалеева
— А если, просто не заладились отношения с врачом, может ли она не менять консультацию, а поменять врача?
А.Покровская
— Да, безусловно, также предусмотрено по новому закону ее право поменять врача не чаще, чем один раз в год. Но я думаю, что крайне редки, на самом деле, случаи, когда врачей прямо-таки хочется менять, как перчатки, поэтому да, с помощью заявления опять же на имя заведующей консультации можно заменить врача, однако при учете его согласия, при учете согласия врача.
С.Бакалеева
— А расскажите, тогда, порядок действий. Скажем, какая-то спорная ситуация, женщина что делает? Пишет заявление, прежде всего, или как ей вести себя?
А.Покровская
— Я думаю, если ситуация такова, что врача уже очень хочется сменить, то в таком случае желательно подобрать себе какого-то другого врача до похода к заведующей, может быть по каким-то отзывам, или как-то лично прийти к кому-то на прием, и если кандидатура уже есть, то проще как-то наладив контакт, у заведующей получить право обслуживаться именно у этого врача. Ну если же совсем никаких контактов нет, то просто пойти к заведующей, в общем-то все мы люди и я думаю, что объяснив причину конфликта, как-то пояснив свои действия, приложив письменное заявление о желании смены врача, можно и посоветоваться с той же заведующей, к какому именно врачу с учетом потребностей женщины ей стоит направиться.
С.Бакалеева
— То есть, согласие должен дать тот врач, к которому я хочу пойти?
А.Покровская
— Да.
С.Бакалеева
— Понятно.
А.Покровская
— Это связано с количеством пациентов, поскольку так, как у нас действует участковая система, то для того, чтобы не получилось так, что у какого-то популярного врача скопится масса пациентов, он будет нести ответственность за ведение документации, за ведение всех вот этих женщин, есть такой момент.
С.Бакалеева
— Понятно, хорошо, выбрали врача, наладили отношения, дальше есть необходимый минимум мероприятий, которые женщина обязана… Обязана ли она проходить эти мероприятия?
А.Покровская
— Если женщина приходит в женскую консультацию для ведения беременности, предполагается, что она хочет получить обменную карту. Вот для получения этой обменной карты, ей необходимо сдать ряд анализов и посетить ряд специалистов. В бесплатный перечень анализов, про который ей может рассказать врач, бесплатный перечень специалистов, которых нужно посетить, их всех достаточно для того, чтобы получить обменную карту. Если, что-то предлагается платно, то это уже сверх, это на усмотрение самой женщины, конечно, она может посоветоваться с врачами, насколько ей это нужно, принять решение, но это уже то, что не обязательно для обменной карты.
С.Бакалеева
— То есть, она должна знать, что это ее выбор?
А.Покровская
— Да, безусловно.
С.Бакалеева
— Она может согласиться, отказаться.
А.Покровская
— Безусловно, это ее выбор. Также, для того, чтобы получить обменную карту, нужны анализы, которые подтверждают тот факт, что у женщины нет инфекционных заболеваний, в основном. Это основной момент, поэтому всяческие УЗИ и неоднократная сдача анализов, походы, например, там к окулистам, к стоматологам – это все менее обязательные процедуры, точнее это вообще не обязательные процедуры, что касательно там УЗИ, например, поскольку к инфекционным заболеваниям это не имеет никакого отношения. Это опять же выбор собственно женщины, смотреть на ребенка, таким образом, или довериться рукам акушерки, или врача, которые будут осуществлять осмотр.
С.Бакалеева
— То есть УЗИ – это не обязательное обследование?
А.Покровская
— УЗИ – это не обязательное обследование.
С.Бакалеева
— И она может отказаться?
А.Покровская
— Да, безусловно.
С.Бакалеева
— А что нужно сделать, как ей заявить об этом?
А.Покровская
— Ну, в общем-то, как-то так и заявить, что по каким-то таким причинам отказываюсь, беру ответственность на себя.
С.Бакалеева
— То есть не обязательно даже объяснять почему, да?
А.Покровская
— Причины объяснять совершенно не обязательно, никто этого не должен требовать у нее. Более того, сдавать анализы как-то более, или менее регулярно и являться в женскую консультацию, как-то тоже более, или менее регулярно, как требует врач, если по какой-то причине этой женщине это неудобно, или она считает это нецелесообразным, это также не обязательно. То есть она имеет право отказаться. И для получения обменной карты в общем-то достаточно сдать все эти анализы один раз, но это должно быть как-то приурочено ближе к получению этой собственно обменной карты, для того, чтобы не получилось так, что в начале беременности вы сдали, а потом врач это в карту ничего не занес, и тогда, конечно, он может потребовать для карты сделать это уже второй раз.
С.Бакалеева
— Надо же. Хорошо, значит из всех… даже не все анализы, предложенные, мы обязаны, женщины обязаны сдавать, правильно? Только те, которые связаны с инфекциями?
А.Покровская
— Ну, это классические анализы крови, мочи и кровь на всевозможные инфекции. Я имею в виду, анализы на какие-то генетические отклонения, какой-то анализ околоплодных вод и прочее, прочее, прочее – это все такие вещи, которые не имеют отношения к тому, что женщина может задеть права других. В чем смысл обязательности анализов именно на инфекции? В том, что если женщина попадает в обычный родильный дом, в общую какую-то палату, или родовую, то она должна быть более, или менее здорова, для того, чтобы не заразить других мам и других детей. Поэтому, в этом есть смысл обязательности. Все то, что касается ее лично и здоровья ее ребенка лично, она, или вместе с мужем, они могут решать самостоятельно, могут консультироваться у других специалистов – это все обязательным не является, это право выбора.
С.Бакалеева
— И с этой обменной картой, которая таким образом заполнена она смело отправляется в роддом, там тоже ей не должны никаких предъявить претензий, правильно я понимаю?
А.Покровская
— Нет, ни в коем случае, если обменная карта уже выдана и она на руках, и туда внесены основные анализы, то женщина имеет право рожать в любом роддоме и никаких претензий не должно возникнуть.
С.Бакалеева
— Если какой-то конфликт, например, врач в женской консультации отказывается выдать обменную карту на каком-то основании, например, что нет УЗИ, что делать такой женщине?
А.Покровская
— В этом случае, что бы от нее не требовалось, стоит попросить у врача документальное обоснование его отказа. То есть, если он отказывает в выдаче этой карты, он должен знать на какой он пункт, или норму закона, или какого-то постановления, или другого нормативного акта ссылается. Если он не может это указать – это уже возникает возможность подозревать какое-то давление. Если же конфликт не решается на уровне врача, то стоит обратиться опять же к заведующей, объяснить свою позицию, сказать, что карту обменную отказываются оформлять, а причины, в общем-то, с точки зрения законодательной как-то и не установлено, не продемонстрировано. Я думаю, что на уровне заведующей это все-таки должно решиться. Но если, опять же какое-то давление, какое-то запугивание идет, то я думаю, что женщине не стоит стесняться обращаться куда-то выше, в вышестоящие органы здравоохранения, в страховую компанию по горячим линиям и там задавать вопросы о своих правах.
С.Бакалеева
— Если, я, как беременная женщина, все-таки решила сдавать анализы, делать УЗИ, могу ли я это делать в каких-то учреждениях, которым я доверяю? То есть не в консультации самой, а где-то в другом месте?
А.Покровская
— Конечно, женщина имеет право получать медицинское обслуживание в любой организации, у которой есть на это лицензия и результаты анализов, результаты УЗИ может приносить в свою женскую консультацию, которую она выбрала и вот таким образом обслуживаться. Никаких претензий, ей опять же никто не в праве выдвигать.
С.Бакалеева
— А если я сдавала анализы там, в консультации и они, как обычно, прошли мимо меня, то есть сразу попали на руку врачу, я прихожу на прием к врачу, и мне говорят: «Все плохо», или: «Все хорошо». Могу ли я попросить эти документы, эти анализы подержать в руках?
А.Покровская
— Безусловно, не только подержать в руках, но и либо получить на руки оригинал, либо ксерокопии, для того, чтобы была возможность, как изучить самостоятельно, так и проконсультироваться у других специалистов.
С.Бакалеева
— То есть, я прямо могу сесть переписать, или попросить, сделайте мне копию?
А.Покровская
— Должны сделать копию, либо отдать оригинал, ничего переписывать не стоит. Это законное право женщины и любого другого пациента – получать на руки копии своих медицинских документов, получать доступ к своей медицинской документации, изучать ее самостоятельно и получать копии, или выписки для консультаций у других специалистов. Поэтому, медицинское учреждение, любое, не только женская консультация, обязаны выдать либо копию, либо подробнейшую выписку сделанную самостоятельно, либо оригинал. Иногда, анализов им бывает не жалко, они могут отдать и оригинал.
С.Бакалеева
— А к Вам, как к правозащитнику обращались когда-нибудь беременные за помощью?
А.Покровская
— Да, конечно.
С.Бакалеева
— То есть, в крайнем случае, можно искать поддержку у юристов, да?
А.Покровская
— Можно искать поддержку у юристов, конечно, если какой-то спорный момент возник и решить его самостоятельно не получилось, то почему бы и нет.
С.Бакалеева
— Но беременные, к сожалению, сталкиваются с проблемами и спорами не только в консультации, а часто спорят и со своими работодателями. Вот, скажем, могут ли уволить беременную женщину?
А.Покровская
— Беременную женщину запрещено увольнять по Трудовому кодексу, действующему и более того, даже когда идет испытательный срок, то если вдруг женщина узнала в этот момент о своей беременности, то все, с этого момента течет условие, что беременную женщину уволить нельзя. То есть в этом случае работодатель должен внести изменения в трудовой договор и испытательный срок должен быть устранен из этого договора.
С.Бакалеева
— А существуют ли какие-то поблажки, вот, скажем, она уже работает, для ее трудовой деятельности, может ли она на что-то рассчитывать?
А.Покровская
— Ну, существует ограничение для использования труда беременных женщин на каких-то вредных условиях, производство, допустим, там, или в каких-то особенных районах. Например, Крайний Север, поэтому, если женщина работает и у нее есть информация, что ее фирма, или компания, где она трудится, имеет отношение к каким-то таким местам, тут стоит уточнить официально и в таком случае, может быть решить как-то вопрос с переводом, если есть такая возможность, на другую должность. Также, естественно, отпуск по беременности и родам тоже относится к поддержке прав беременной женщины, и, безусловно, если какие-то ей необходимы больничные, если что-то происходит со здоровьем, врач ей выписывает больничный лист, то, сколько бы она ни находилась на больничном, опять же, уволить ее нельзя.
С.Бакалеева
— То есть, если она берет второй, или третий раз больничный лист…
А.Покровская
— Вот, сколько нужно, столько пусть и берет.
С.Бакалеева
— Ей не могут сказать: «Хватит»?
А.Покровская
— Не могут сказать, да.
С.Бакалеева
— А ей придется же посещать консультацию, если она скажем… ну есть в этом необходимость, неоднократно, эти дни как-то будут, как оправдаться перед работодателем?
А.Покровская
— Работодателя нужно поставить в известность о том, что нужен визит к врачу для того, чтобы нельзя было как-то фиксировать, как прогул, или как необоснованное какое-то отсутствие на работе и просто в эти дни приносить с собой справку, что да, действительно, женщина была у врача, посещала специалиста и в этом случае, это не будет засчитываться, как прогул и вообще не должно с этим никаких проблем возникнуть.
С.Бакалеева
— То есть, посетив врача, нужно еще и попросить справку для своей работы, что вы были у врача?
А.Покровская
— Да, если работодатель как-то на слово верить не готов, то да, берите справку.
С.Бакалеева
— Спасибо большое, Арина. У нас в гостях была Арина Покровская – правозащитник, психолог и мы говорили с ней о том, что у беременной женщины, как у любой другой, есть свои права. И что медицинское обслуживание – это наша скорее привилегия, мы имеем право выбирать то обслуживание, которые нам нужно, которое мы считаем необходимым для своего здоровья. Давайте знать и соблюдать свои права! До свидания, всего хорошего!

Мамы на колясках
Светлана Носачева
22.02.2015
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал». Программа о самом драгоценном – о семье и детях. Все мы привыкли к словосочетанию «мама с коляской», но ведь среди нас еще есть мамы на колясках – те мамы, которые передвигаются с помощью инвалидных кресел. Как они живут, какие трудности у них возникают, я хочу спросить у нашей гостьи Светланы Носачевой, здравствуйте, Света!
С.Носачева
— Здравствуйте.
С.Бакалеева
— Наши слушатели Вас не видят, я хочу сказать, что Вы тоже мама и тоже передвигаетесь с помощью кресла, правда?
С.Носачева
— Да.
С.Бакалеева
— Но, кроме того, Вы президент фонда защиты и поддержки инвалидов «Без барьеров», поэтому к Вам у меня много-много вопросов.
С.Носачева
— У нас с вами одна проблема – это коляска, не важно, какая.
С.Бакалеева
— Да, коляска в городе – это действительно проблема, это знают все мамы. Скажите, пожалуйста, Света, Вы и по своему опыту знаете и по опыту тех женщин, которые к Вам обращаются, как к юристу, как к президенту фонда, скажите, какие проблемы больше всего возникают у женщин на колясках, то есть с чего начинать?
С.Носачева
— Давайте разделим на три основные проблемы. Первое, это девочки с инвалидностью, те, которые планируют только семью, те, которые должны знать о половой жизни что-то, вообще о детях, о семье, о том, как планировать ребенка и так далее. Вторая проблема – это когда женщина уже беременная и находится в этом состоянии, ей надо как-то маленького ребенка поднимать. И третья проблема – это отношение общества, отношение нашего медперсонала к данной ситуации. Это три основные проблемы.
С.Бакалеева
— Вы сказали, что девочкам с инвалидностью нужно задумываться. С какого возраста им нужно задумываться о том, как планировать семью?
С.Носачева
— Ну, Вы знаете, вообще воспитание девочки, оно с детства проходит – это и семья, и школа, и окружение ее. В этом плане, допустим, девочки с инвалидностью, они немного ограничены в общении. И в основном, если они находятся…
С.Бакалеева
— Они ограничены не потому, что не умеют, не могут, а просто не имеют возможности.
С.Носачева
— Конечно, в силу ситуации, да, потому что некоторые из них живут в семье и мало выходят, общаются с обществом, кто-то живет в интернатах, у них тоже какой-то ограниченный круг общения. И в данном случае у ребенка не вполне сформирована картина мира и она не до конца представляет себе, как планировать семью, как вообще строить ее, иметь детей, или не иметь и вообще, что с этим делать.
С.Бакалеева
— Скажем, девочка живет в семье, что бы Вы посоветовали родителям? Больше говорить с ней, больше показывать, может быть каких-то… обсуждать художественные фильмы хорошие, качественные, может быть искать пути выходить чаще из дома?
С.Носачева
— Из дома, конечно, нужно чаще выходить, а потом, ну все-таки девочка видит, что происходит в семье, прежде всего, как взаимодействуют родители между собой – папа и мама. Потом девочка, конечно, видит то, что приносится в круг того общения, с кем она общается.
С.Бакалеева
— То есть она видит тех людей, которые приходят к ним в дом, можно же приглашать в гости, не только самим выбираться.
С.Носачева
— Конечно, можно приглашать людей в гости. Но, проблема остается проблемой, нет именно консультационных каких-то мероприятий, услуг, как это называется…
С.Бакалеева
— А есть возможность для такого общения. Ну, скажем, решили родители проблему с выходом из дома, да, там они приспособились к этому, хотя мы будем об этом говорить, это, наверное, одна из самых больных таких проблем – передвижение по городу… Есть ли клубы, центры, где можно просто общаться спокойно?
С.Носачева
— Сейчас, конечно, создается много клубов и реабилитационных центров, где не только дети, но и уже подростки, и взрослые…
С.Бакалеева
— Да, это же очень важно – межвозрастное общение тоже.
С.Носачева
— Конечно, есть да, сейчас такие центры. Но проблема еще заключается в чем – у девочки, да, или у женщины с инвалидностью, у нее свои проблемы инвалидности и у нее общение с обществом все-таки на какой-то грани происходит, что-то… как сказать, не то что у здоровых, у них более свободное общение. Тут все-таки есть…
С.Бакалеева
— В смысле у них больше выбор для круга общения?
С.Носачева
— Да, больше выбор и нет комплексов каких-то, может быть, в этом плане, конечно, у девочки с инвалидностью все гораздо сложнее. И вот эта проблема общения, еще проблема общения с противоположным полом – это очень такие две большие проблемы, которые накладываются друг на друга.
С.Бакалеева
— А Вы за общение внутри… инвалидов с инвалидами, или по-моему, это называется инклюзивным обучением, да, то есть, когда обучаются разные дети все вместе в школе. Скажем, если мы говорим о школе, но школа – это же и центр общения, мы понимаем.
С.Носачева
— Вы знаете, я лично, за выбор, потому что в каждой ситуации, в каждой семье разные ситуации, есть разные инвалидности и семья, в том числе ребенок принимают сами решение. Потому что где-то ребенку лучше в инклюзивной школе, когда он со всеми учится, а где-то, ему может быть это вообще противопоказано и он лучше обучится в специализированной школе. Потому что примеров масса и такого обучения, и такого.
С.Бакалеева
— А какие могут быть подводные камни, то есть, кому не показано такое инклюзивное обучение?
С.Носачева
— Это решает лично семья, как обучаться. Потому что у нас вообще дети достаточно жестокие, здоровые жестокие, а если среди них инвалид, не известно, как он будет общаться и что ему лучше, тут учиться, или в другом месте. Может быть, если он перейдет в другую школу, у него совсем другие будут отношения, но в данной ситуации, да, может быть совершенно все по-другому.
С.Бакалеева
— То есть, если отношения не сложились, лучше уйти?
С.Носачева
— Опять-таки, я не могу советовать, это принимает решение семья. Но должен быть выбор, однозначно. То есть нельзя закрывать специализированные школы, открывать только инклюзивные, должен быть выбор.
С.Бакалеева
— Давайте о той самой проблеме передвижения, ведь, действительно, она стоит перед взрослыми инвалидами, перед детьми инвалидами. Какие… мы люди, которые на своих двоих передвигаемся, мы, даже не задумываемся, наверное, об этом, а с чем приходится сталкиваться вам?
С.Носачева
— Вы знаете, вы скорее всего задумываетесь об этом, когда вы везете ребенка в коляске. И прежде всего, я почему сказала, что мы с вами схожи, у вас коляска и у нас коляска. Потому что те же самые бордюры, те же самые лестницы, те же самые пандусы, которые построены у нас вертикально, не по нормам, вы точно так же преодолеваете со своими детьми. В принципе, это основная проблема.
С.Бакалеева
— А что-то меняется за последнее время?
С.Носачева
— Ну, меняется, конечно меняется. Это же видно и по городу, что меняется и желтенькие вот эти съезды мы все прекрасно видим в каждом районе и пандусы появились.
С.Бакалеева
— Но они действительно удобные желтые съезды, они работают?
С.Носачева
— Насчет этого я не могу Вам сказать однозначно, потому что, ну где-то, может быть процентов 80 из них вообще непотребные. Ну, 20 процентов еще кое-как сделаны.
С.Бакалеева
— В смысле, что они в неподходящем месте сделаны?
С.Носачева
— Во-первых, они…
С.Бакалеева
— Или они плохо сделаны?
С.Носачева
— Изначально они мешают проходу обычных граждан, понимаете, эти съезды сделаны несуразно, кто их проектировал, вообще непонятно. То есть, если есть какой-то определенный путь передвижения, вот человек идет и вдруг на его пути вот этот косой съезд. Совершенно непонятно, зачем он здесь сделан, то есть изначально нужно умно проектировать. Потом, нужно понимать, куда ты собственно говоря вкладываешь деньги, ведь это деньги наши, это деньги налогоплательщиков, в том числе в Москве. Мы все вкладываемся в эти дорожные работы и они вот таким образом делаются, просто обидно.
С.Бакалеева
— К году равных возможностей, по-моему, такой был год в Москве у нас, появилось много подъемных лифтов, или как правильно, подъемники. Но сейчас они все на замке по моим наблюдениям, а по Вашим?
С.Носачева
— Такая проблема существует, даже сейчас проходила акция в сентябре, журнал «Большой город» организовывал, это прогулка на колясках инвалидов, в том числе со знаменитыми людьми и один такой лифт мы встретили…
С.Бакалеева
— То есть просто знаменитым людям предлагалось посидеть в коляске и попробовать передвигаться?
С.Носачева
— И посидеть в коляске и просто пройтись в качестве поддержки с инвалидами, вдоль Тверской улицы, в этом году была Тверская улица. И мы такой один лифт нашли, девочка поехала со своим сыном на руках на коляске и прямо в этом лифте застряла. То есть, ее благополучно, конечно, вынули…
С.Бакалеева
— Очень красноречиво.
С.Носачева
— В общем вот так у нас работают лифты, наверное, ими не очень часто пользуются. Подъемники где-то стоят и где-то они тоже ломаются. Где-то проблема в том, что не могут их и на баланс сдать, и подключить, ну это, конечно, очень большая проблема.
С.Бакалеева
— То есть, это все на словах было, да?
С.Носачева
— Это все, знаете, это все хозяйственные мероприятия, кто-то за это должен отвечать. У нас никто не за что в Москве не отвечает.
С.Бакалеева
— Мало просто провозгласить, что мы сделали. Даже, мало сделать, как выясняется, нужно, чтобы это было грамотно. Но хоть что-то, какие-то были грамотные решения? Что-то изменилось к лучшему?
С.Носачева
— Вы знаете, я могу отметить большие крупные торговые центры, да, это, ну не будем рекламу делать, большие крупные торговые центры, в принципе они идут в ногу со временем. Они делают и хорошие парковки, правда у нас граждане не очень ответственные паркуются на этих местах, но тем не менее, парковки есть, въезды все беспрепятственные, везде стоят лифты, лифты, кстати тоже бывает порожек около лифта сантиметров 15, но не важно, лифты есть.
С.Бакалеева
— То есть, лифт есть, но в него невозможно забраться.
С.Носачева
— Опять-таки хозяйственная деятельность внутри организации – это проблема. Но вот, тем не менее, именно крупные торговые центры, можно отметить, они делают это.
С.Бакалеева
— Там все это работает, да? То есть лифты работают, пандусы не разболтаны?
С.Носачева
— Все работает. Что касается госструктур, тут вообще очень плачевная ситуация и, конечно, делаются пандусы и в поликлиниках, и в управах, во всех наших социальных сферах. Но делаются они так, что хочется плакать.
С.Бакалеева
— Печально, действительно печально. Давайте вернемся к тому, что мы начали говорить о планировании семьи, о том, что хорошо бы девочке с инвалидностью, утверждаете Вы, задуматься, или может быть родителям, или может быть воспитателям, педагогам говорить с этими девочками о планировании семьи. Почему это так важно?
С.Носачева
— Ну, потому что ей нужно как-то продолжать свою жизнь и задуматься с кем она по жизни пойдет рука об руку, то есть какую-то вторую половинку ей захочется когда-то, познакомиться с кем-то, захочется заиметь вторую половину и в том числе захочется иметь детей. Вот поэтому, должно быть какое-то просвещение именно этой категории граждан – какие трудности, какие опасения могут быть, что касается заболевания данного ребенка, какие могут быть последствия этой беременности, если она захочет забеременеть. То есть тут нужно рассматривать очень много нюансов, в том числе психологические проблемы, которые существуют у инвалидов, у всех инвалидов существуют психологические проблемы и с ними надо работать.
С.Бакалеева
— Эти проблемы могут, Вы имеете в виду, помешать созданию семьи, брака, да?
С.Носачева
— Семьи, конечно. Ну, это отношения между полов, отношения с противоположным полом.
С.Бакалеева
— Ну а о чем? Я поняла, что хорошо бы знать каждому человеку о… ну если не о течении, то об особенностях своего заболевания, да, как может оно повлиять на будущую беременность, скажем, да, как может оно отразиться на будущем ребенке, чтобы человек мог правильно сделать выбор, правильно, да?
С.Носачева
— Да, конечно. В том числе тема контрацепции, которая тоже, ну я не знаю, для кого-то может быть вообще смешна, потому что, кто-то вообще не знает, что это такое. Даже здоровые люди не знают, да, девочки подростки, они не знают, что это такое, а инвалиды могут просто не задумываться об этом, если они живут, допустим, в каких-то специализированных учреждениях. У них может случиться какой-то случайный секс и никто не застрахован, а результат может быть беременность вполне.
С.Бакалеева
— Спасибо большое, Светлана. У нас в гостях была Светлана Носачева – президент общественного фонда правовой защиты и поддержки инвалидов «Без барьеров».