Беседы мая

При реализации проекта используются средства государственной поддержки, выделенные в качестве гранта в соответствии c распоряжением Президента Российской Федерации № 11-рп от 17.01.2014 г. и на основании конкурса, проведенного Общероссийской общественной организацией «Российский Союз Молодежи».

Детская привязанность. Ольга Писарик
Длительное грудное вскармливание. Екатерина Бурмистрова
Как устроить жизнь младенца. Екатерина Бурмистрова
Остеопатия. Юлия Постнова, Ольга Росина
Отлучаем малыша от груди. Екатерина Бурмистрова
Приучение к горшку. Екатерина Бурмистрова
Путешествуем с младенцем. Екатерина Бурмистрова
Репетиторство. Елена Федоровна Шичалина
Уровни привязанности. Ольга Писарик
Что такое классическое образование. Елена Федоровна Шичалина

cheap michael kors
cheap michael kors handbags
michael kors outlet
cheap michael kors outlet
cheap michael kors
cheap michael kors handbags
michael kors outlet
«Материнский капитал»
Детская привязанность
Ольга Писарик
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал» — программа о самом драгоценном – о семье и детях. Совсем недавно вышла в свет книжка канадского психолога Гордона Ньюфилда, которая называется «Не упускайте своих детей». И в этой книжке Гордон Ньюфилд заявляет, что воспитывать детей очень просто, всего лишь нужно создать привязанность и тогда все пойдет само собой. Вот так это, или не так, что такое привязанность, давайте вместе разбираться. Вместе с моей гостьей, у меня в гостях прямо из Ванкувера, психолог, мама четверых детей, директор русского отделения института Ньюфилда, Ольга Писарик. Здравствуйте, Ольга!
О.Писарик
— Здравствуйте, Софья!
С.Бакалеева
— Ну, что же такая за волшебная привязанность, которую стоит создать и все пойдет само собой?
cheap jerseys
wholesale mlb jerseys
cheap mlb jerseys
wholesale mlb jerseys
О.Писарик
— Волшебная привязанность, она на самом деле очень волшебная. То есть, привязанность, это, если просто говорить, то это связь между двумя людьми. Связь, либо стремление к этой связи, то есть, привязанность заложена в человеке изначально и очень глубоко и стремление к контакту и близости… мы социальные существа и стремление к контакту и близости присутствует во всех нас, самое страшное… нет ничего более страшного для человека, чем прийти в этот мир и остаться в одиночестве, вдруг, или, наоборот, уходя из этого мира, уходить в одиночестве. Поэтому, не имея в окружении близких, не будучи окруженным близкими родными людьми… И для ребенка, то есть, если в принципе для любого человека стремление к контакту и близости, то есть, собственно привязанность – это очень естественное базовое стремление, то для ребенка привязанность еще служит и утробой для развития. Утробой, в которой он может… такой психологической утробой, в которой он может расслабиться и спокойно изучать мир, будучи защищенным, то есть привязанность, как щит, защищает от невзгод, от горестей, от каких-то жестокостей внешнего мира, создавая внутри такую теплую мягкую среду, в которой ребенок спокойно развивается, исследует себя и мир.
С.Бакалеева
— Но такая привязанность есть у каждого малыша с рождения? Ведь каждый малыш привязан к своим родителям.
О.Писарик
— Вообще стремление к контакту и близости, оно есть еще и в утробе у младенцев. И существуют знаменитые фотографии, когда младенцу в 21 неделю делали в утробе операцию и из разреза в матке показалась маленькая ручка и схватила хирурга за палец. Вот этот вот хватательный инстинкт, это один из инстинктов, обслуживающих собственность привязанность у младенца, у новорожденного, их больше 30 всего инстинктов, которые именно побуждают, скажем так, малыша и маму быть вместе, а малыша быть милым и любимым, а маму они побуждают к тому, что мама начинает заботиться о малыше, тоже любить его и между ними устанавливается контакт.
С.Бакалеева
cheap christian louboutin
christian louboutin outlet
repilca christian louboutin
cheap oakley sunglasses china
fake oakleys for sale
replica oakley sunglasses
— Получается, у каждого родителя и его ребенка есть эта самая привязанность?
О.Писарик
— Изначально, есть стремление к привязанности.
С.Бакалеева
— Это только всего лишь стремление, это только база.
О.Писарик
— Да, мы можем его нарушить, достаточно просто оно нарушается… то есть, достаточно в раннем возрасте оно может быть нарушено.
С.Бакалеева
— А как именно?
О.Писарик
— Если, например, к малышу в доме малютки никто не подходит, то очень быстро, буквально в течение недель, младенец перестает просить о помощи, перестает сигнализировать, что ему плохо, что он голоден, что он мокрый, что ему холодно, или что ему жарко, потому что уже знает, что помощь не придет.
С.Бакалеева
cheap jerseys
cheap authentic jerseys
cheap wholesale jerseys
wholesale jerseys china
cheap jerseys china
wholesale jerseys
— То есть, если мама точно так же не реагирует на просьбы малыша, он к маме точно так же охладеет?
О.Писарик
— Это не охлаждение, это, знаете как, разочарование в том, что помощи ждать неоткуда, что мир не отреагирует на мои потребности, таким образом, чтобы мне стало легче. Скажем так, когда у младенца болит животик, он ведь не понимает, что у него болит животик, но мама может взять на ручки, мама может прижать к себе, он услышит сердцебиение, мама своим теплом согреет и все становится хорошо. И у маленького ребеночка возникает такая связь, так, я позвал на помощь, и помощь пришла. И он же не осознает, что эта помощь от мамы пришла, или как-то… В принципе, я бы даже сказала, у человека нет архетипического образа матери в мозгу…
С.Бакалеева
— То есть, мамой может быть кто угодно?
michael kors outlet
cheap michael kors outlet
cheap jerseys
wholesale cheap jerseys
wholesale nfl jerseys
О.Писарик
— Мамой может быть, кто угодно, главное, чтобы этот человек взял на себя обязанности, ответственность за ребенка и второе, чтобы ребенок, вот это даже главнее, чтобы ребенок принял этого взрослого. Потому что, если ребенок не принимает заботу, то вроде и привязанности нет. Ребенок должен согласиться, да, ты мой взрослый, который обо мне заботится, я тебе доверяю, рядом с тобой мне будет хорошо. Ты сделаешь все возможное, чтобы мне было хорошо.
С.Бакалеева
— Ну, я думаю, все родители хотят, чтобы такое ощущение между ними и их ребенком сохранилось и развивалось, если оно вообще развивается это чувство.
О.Писарик
— Конечно, оно очень сильно развивается.
С.Бакалеева
— Но я так понимаю, вот Вы сейчас сказали, первое, что нужно сделать – реагировать на просьбы, начиная с младенчества, правильно?
О.Писарик
— Да.
С.Бакалеева
— Откликаться на просьбы. Ну я боюсь, мы сейчас напугаем наших мам, которые…
О.Писарик
— На потребности, на нужды, откликаться, иначе устанавливается… то есть, привязанность все равно сохраняется, но эта привязанность будет уже не надежной и не безопасной, что очень важно, утроба в общем-то, эта психологическая, то есть, для чего она нужна – дети приходят в этот мир, вообще люди приходят в этот мир очень недоделанными, что называется, мозг сформирован только на 25% и все остальное формируется в условиях среды, в условиях реакций. То есть ребенок реагирует на среду, среда отвечает ребенку, ребенок отвечает среде и таким вот образом ребенок подстраивается, одно под другое. И если, то есть, вот, жизнеспособность младенца, когда он выходит из утробы и мы перерезаем пуповину, то он может себя на базовом уровне существовать отдельно от мамы, то есть, он может кушать сам, он может регулировать как-то температуру, засыпать сам, то есть, он в этом смысле более, или менее независим, то вот психологическая зрелость, она занимает два десятка лет, наверное, не меньше. И чтобы это произошло, нужны определенные условия для того, чтобы ребенок повзрослел и стал самодостаточным взрослым, то есть таким взрослым, которых мы называем зрелыми, который сможет нести ответственность в дальнейшем за свои поступки и нести ответственность за тех людей, о которых он будет заботиться.
С.Бакалеева
— Такую интересную вещь Вы сказали, то есть, мы хотим воспитать взрослого зрелого ребенка, и в то же время используем для этого привязанность, а как же… разве привязанный ребенок может быть взрослым и зрелым?
О.Писарик
— Это такой вот парадокс развития, который, действительно очень интересный. Ну вот так получается, здесь аналогию я могу привести такую, из желудя, например, вырастает могучий дуб. Маленький-маленький желудь, в котором в общем-то, заключено все, весь этот дуб, который может вырасти, он может и не вырасти, но вот если дуб, если желудь реализует весь свой потенциал, то вырастет очень красивый могучий дуб. И то, что мы видим сверху, вот это реализация потенциала желудя. Но то, что мы не видим, это ведь корни. И чем глубже корневая система, чем более она развитая, тем лучше будет расти растение, тем легче ему будет реализовывать свой потенциал. Вот точно так же и привязанность, это как бы корни для ребенка, психологические корни, чем они глубже, чем они надежнее, чем они безопаснее, тем ребенку легче расти и заглядывать внутрь себя и знакомиться с внешним миром.
С.Бакалеева
— Хорошо, уговорили, то есть, корни, конечно нужны, безусловно. А давайте еще поговорим о том, как можно случайно, не нарочно, или может быть специально разрушить эту привязанность, если мы говорим о том, что она изначально уже есть, или по крайней мере база для этой привязанности создана. То чем родители могут это доверие, эту психологическую связь разрушить?
О.Писарик
— Вообще привязанность, именно разрушить очень трудно. Потому что это базовое, и если вдруг действительно ребенок, условно говоря, откажется от привязанности к родителям, то он найдет себе другие выходы, то есть, привязанность к сверстникам, или каким-то рутинам, или к вещам.
С.Бакалеева
— То есть, если ребенок привязался к кому-то, или к чему-то другому, это уже говорит о том, что привязанность с родителями нарушена, правильно?
О.Писарик
— Не совсем, если привязанность к кому-то, или чему-то другому начинает становиться для ребенка важнее, привязанности к родителям, то да, это уже сигнал.
С.Бакалеева
— А какая, например, привязанность может быть, как это может выглядеть?
О.Писарик
— Если, например, взять семейные отношения, то, скажем так, ваш муж играет в компьютерные игры и вы ощущаете, что эти компьютерные игры становятся для него важнее, чем собственные отношения с вами и с детьми вашими, и вы ощущаете это, как измену. Фактически родители, они тоже, даже не понимая, что происходит, начинают ощущать, что ребенок им изменяет с кем-то, или с чем-то, с мягкой игрушкой, с домашним питомцем ,с девочкой Катей из детского садика, с подружкой, то есть, вот…
С.Бакалеева
— Время с этой Катей ему дороже, чем время с родителями?
О.Писарик
— Мнение этой Кати ему дороже, чем мнение родителей, время, да, ему дороже, он не может дождаться, когда… или она не может дождаться, когда же она встретится наконец с этой Катей, она просто проживает, терпит это время с родителями для того, чтобы скорее воссоединиться.
С.Бакалеева
— Разве это плохо, так мило дети дружат, общаются?
О.Писарик
— Дело в том, что, как я уже говорила, и еще повторюсь, привязанность – это утроба, привязанность создана для того, и задумана природой для того, чтобы иметь возможность за ребенком ухаживать и о ребенке заботиться. Так вот… потому что только в заботе, только в той позиции… только в позиции подчиненного, принимающего заботу, ребенок может реально начать наконец-то исследовать мир, себя, направить энергию от стремления к близости, от цепляния, расслабиться и направить энергию на исследование себя и окружающего мира. Так вот, основная задача привязанности – это забота. Вот Катя, она позаботиться не может о моей дочери, например, или о вашей, потому что это не функция сверстников. Да, хорошо, мы поиграли, мы встретились, мы хорошо провели время, но в дальнейшем все равно родители ведь отвечают за ребенка. А как можно отвечать за ребенка, у которые все чаяния, все мысли и все нужды, сосредоточены на общении с Катей из детского садика. И Катя, которая не может представить ребенку ни заботы, ни принятия какого-то, дети ведь они очень в этом смысле ригидные и если ты не похож на нас, значит мы тебя не принимаем. Либо вот эти постоянные раны, которые наносятся детьми, когда тройки, там сегодня мы дружим против Кати, а завтра мы дружим против Зои. И вот это в общем-то, ведь очень болезненно для ребенка. То есть, все раны, которые наносятся внутри отношений, внутри привязанностей, они очень болезненные. Они гораздо, с одной стороны, привязанность, как щит защищает от внешнего мира, потому что когда, например, отношения, или мнение мамы мне дорожи мнения Кати, то что бы мне не говорила Катя, мне все равно будет важнее, что мне скажет мама. Но вот, если мама сказала, или обидела, то тут уже нет щита, тут уже все идет прямо в обнаженное сердце, все стрелы. Поэтому, конечно в плане привязанности к сверстникам, этого нет, они же об этом не задумываются, они наносят друг другу очень сильные раны и если вся привязанность, вся энергия привязанности, стремление контакта и близости, оно сосредоточено на сверстниках, на подружках из детского садика, то, конечно, раны будут сильнейшие. При этом, я сейчас вспоминаю случай, мама просто рассказывала, говорит, я была удивлена. Дочь была, дочь 10 лет, она была очень привязана к подружкам. И мама говорит, что они так плохо к ней относились, они ее заставляли приносить ее любимые игрушки и делиться, они говорили, ты знаешь, если ты не принесешь нам, то мы с тобой играть не будем, они обзывались как-то. И девочка мучилась, но у нее ни разу не возникло, поскольку привязанность была очень сильной, у нее ни разу не возникло ощущения, что что-то здесь не то, что, может быть, подружки не правы. И только потом, мама вынуждена была фактически ребенка забрать из школы на домашнее обучение и только потом через, наверное, полгода, после того, как мама стала заменять собой привязанность к сверстницам, к подружкам, девочка начала вдруг вспоминать, что ой, а вот здесь вот они плохо со мной поступили, так же, наверное, не красиво.
С.Бакалеева
— То есть, у нее открылись глаза?
О.Писарик
— Да, при том, что мама это видела все время, а ребенок этого не видит.
С.Бакалеева
— Спасибо большое, Ольга! У нас в гостях была Ольга Писарик – психолог из Ванкувера, мама четверых детей, директор русского отделения института Ньюфилда. Всего хорошего, до свидания!

«Материнский капитал»
Длительное грудное вскармливание
Екатерина Бурмистрова
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал» — программа о самом дорогом – о семье и детях. У меня в гостях мама десятерых детей, семейный психотерапевт, детский психолог, автор портала «Семья растет» и автор множества книг – Екатерина Бурмистрова. Здравствуйте, Екатерина!
Е.Бурмистрова
— Здравствуйте, Софья!
С.Бакалеева
— Грудное вскармливание – очень популярная тема, но и в общем-то правильно, что она такая популярная. Есть ли какие-то обороты медали у этой темы, как Вам кажется? Есть ли какие-то… ну не скажем минусы, наверное, не минусы, но сложности, подводные камни?
Е.Бурмистрова
— Я думаю, что как у каждого серьезного вопроса, есть две стороны. И, у каждой серьезной положительной вещи, есть оборотные качества. Так и у такого сложного процесса, каким стало сейчас кормление грудью, есть определенное количество сложностей, подводных камней, о которых стоило бы рассказать. Но в целом грудное вскармливание – огромное благо и для мамы, и для малыша, и я очень рада, что произошел поворот, и в сознании женщин нашей страны, и в сознании мирового сообщества родительского в сторону грудного вскармливания. В 1950-1960-е годы, когда были изобретены молочные смеси, казалось, что это огромное благо.
С.Бакалеева
— Смеси?
Е.Бурмистрова
— Смеси, да, и множество мам увлеклись молочными смесями, считая свободу от грудного вскармливания, таким благом. А теперь произошел поворот обратно, и я бы сказала, что как у всякого серьезного процесса, да, такое маятниковое движение. Можно сказать, что сейчас огромное увлечение кормлением грудью есть у современных родителей, слишком сильное.
С.Бакалеева
— Слишком?
Е.Бурмистрова
— Да, слишком сильное, если можно так сказать. Слишком сильное у людей таких увлекающихся, конечно же важно кормить ребенка грудью и не только Всемирная ассоциация здравоохранения, но и множество других экспертов с мировым именем и отечественных и зарубежных, считают, что кормить лучше больше, чем до года. Но, перегибом тут является то, что грудное вскармливание стало не только длительным, но и таким как бы… очень авторитарным со стороны ребенка. Всем известная такая замечательная идея, что грудью кормить нужно по требованию и начинается это кормление по требованию с рождения малыша, и это очень хорошая идея для первых нескольких недель жизни, пока лактация только налаживается. Но, почему-то люди, которые очень поддерживают идею грудного вскармливания, считают, что кормить по требованию нужно продолжать весь период кормления грудью, а это совсем не так. Более того, если после года ребенка продолжать кормить грудью по требованию, может возникнуть такой феномен, как засасывание. Он может быть звучит несколько таким жаргонным.
С.Бакалеева
— Ужасающим.
Е.Бурмистрова
— И ужасающим, но с ним сталкивались многие мамы, которые как раз очень хотели покормить ребенка грудью долго, полноценно, качественно. Засасывание – это требование малышом груди постоянно. Не тогда, когда он голоден, и не тогда, когда он соскучился по маме, и даже не тогда, когда ему нужно успокоиться, а просто тогда, когда ему захотелось. Как мы знаем, годовалый ребенок – существо с очень сильной волей. Воля очень сильная, желания очень сильные и они совершенно не соотносимы, ребенок их не соотносит с желаниями других людей, в частности мамы. Малыш понял, что он может проявлять действиями и звуками, еще не словами, а может быть и первыми словами – дай,дай, дай, дай сисю, свое хочу – вот он свои желания и проявляет. И если мама продолжает придерживаться идей кормления по требованию, можно сказать, что малыш будет с сисей во рту постоянно. А это не полезно ни ему, ни маме, потому что на втором году жизни, кормление грудью не должно составлять все содержание общения мамы с ребенком.
С.Бакалеева
— Но, мама же понимает, что кормление грудью – это не только кормление, но это еще и общение, она передает ему свою любовь, свою ласку тем самым, разве не так?
Е.Бурмистрова
— Конечно же, это все идеи прекрасные для начала первого года, конечно же, через кормление младенцу передается тепло, любовь и ласка. Но, годовалый ребенок и ребенок приближающийся ко второму году, ко второму дню рождения, это уже очень социальное, очень общительное существо, которое уже очень много понимает, понимает фактически все слова, которое умеет играть, и тепло, любовь и ласку ему можно и нужно передавать совсем не через кормление грудью.
С.Бакалеева
— А как?
Е.Бурмистрова
— Понимаете, тут кормление грудью должно занять нишу, не испугаюсь этих слов, такого интимного процесса. Теперь через кормление грудью мама показывает не только тепло, любовь и ласку, сколько в жизни бывают такие моменты, очень прекровенные, очень интимные, очень такие с большой нежностью, очень важные, но это не постоянно, не везде, не на улице, не в метро, этому есть свое время и свое место. То есть, можно сказать, что кормление на втором году жизни – это такой пример, ну, если сказать сильно, да, целомудренных отношений для ребенка, либо террористических. Никому не приятно…
С.Бакалеева
— То есть, когда в любой момент, в любом месте ребенок требует…
Е.Бурмистрова
— По его желанию, не учитывая желания другого человека, то есть мамы, можно получить грудь. И можно сказать, что вот эта требовательность, которая возникает при сосании груди, именно после года, это не в первый год.
С.Бакалеева
— У всех детей?
Е.Бурмистрова
— У детей с характером, у детей с проявленным темпераментом, с сильной волей, с большой возбудимостью – это, конечно, всегда выглядит ярче. Тут мама именно через кормление грудью, которое, хорошо, чтобы продолжалось до года и больше, до двух лет, возможно, показывала что-то, что важно для отношений в паре, для отношений двух людей. Конечно же это не отношения, ни в коем случае, как партнерские, супружеские, но это отношения двух людей, которые оба что-то чувствуют, что-то переживают и тут уже не надо подстраиваться под ребенка, как вы подстраивались под младенца. Тут нужно объяснить ему, что существуют некоторые границы, ну не то что бы нормы, но некоторые традиции поведения.
С.Бакалеева
— Это все можно словами объяснить уже ребенку?
Е.Бурмистрова
— Годовалому ребенку это объясняется не словами, а скорее действиями, скорее то, что выбирается для второго года жизни время и ситуации, когда мама грудь дает, например, это во время сна, около сна – перед засыпанием, ночью, после просыпания, это закрытая обстановка, где не ходят другие люди, может быть только самые близкие, где мама может сосредоточиться на малыше и спокойно покормить и малыш может тоже спокойно поесть – не две минуты прикрепиться к груди, а пососать какое-то достаточное время и это не происходит постоянно. И очень важно не давать ребенку грудь в качестве подмены общения, и очень важно не давать ребенку грудь, когда он этого настойчиво требует, хотя вы знаете, что он не голоден и сосал недавно. Единственный момент, когда можно давать грудь ребенку чаще, и это не повлияет, мне кажется на формирование личности, только, когда он недавно пошел и стал ходить на большие расстояния, и его вот это увеличение дистанции от мамы встревожило, и вот он может отбегать…
С.Бакалеева
— Он сам же отходит и сам же пугается этого.
Е.Бурмистрова
— Он сам отходит, сам пугается, сам прибегает и сам хочет присосаться, прикрепиться. Но это буквально первые две-три недели после начала хождения.
С.Бакалеева
— А если малыш заболел?
Е.Бурмистрова
— Да, если малыш заболел, он как бы становится младше. Во время болезни, возникает феномен временной регрессии, он возвращается в более младшее свое состояние и конечно в это время можно возвращаться к кормлению грудью более интенсивному. Но очень важно, и очень многие пары мама с ребенком на это натыкались, что ребенок уже выздоровел, а привычки, которые сформировались во время болезни остались и у мамы не хватает силы характера, или решимости. Или настойчивости, чтобы это преодолеть и вернуться к ситуации, которая была до болезни. Мне кажется, очень важно понимать, что вот отболели, температура, или какое-то нехорошее состояние прошло – время возвращаться к обычному режиму, не задерживаться в этом таком около болезненном равновесии, и не думать, что ребенок вернется сам.
С.Бакалеева
— Вы сказали о том, что важно разделить общение и кормление грудью, да, но по крайней мере не подменять. Как это разделить, как понять, что сейчас не нужно дать грудь, а нужно просто поиграть?
Е.Бурмистрова
— Мама должна уметь отвлекать, занимать, утешать ребенка не только грудью. Более того, в минимальном количестве случаев должна требоваться грудь для этих целей. И, мама должна, ну, должна в кавычках, кому должна, прежде всего самой себе, ни кому другому, семья – это свободное творчество, если тут используется грудь, это значит, что отношения остаются на стадии предыдущей, на стадии младенческой. Очень важно, ребенку, который подошел и хочет пососать, понимать, что он хочет на самом то деле внимания.
С.Бакалеева
— Он просто не может как-то выразить по-другому?
Е.Бурмистрова
— Да, но он привык получать внимание через грудь, пока был маленьким и предложить ему другие варианты – поиграть в потешку, поиграть в контактную игру, покружить, отвлечь куклой-перчаткой, устроить какие-нибудь салки-догонялки, покачать на коленях, то есть, не отодвигать его от себя, но и не заменять возможности более взрослого контакта, уже человека с человеком, грудью.
С.Бакалеева
— То есть, если это не режимный момент, если малыш здоров и не голоден, то лучше предложить ему что-то другое, не грудь?
Е.Бурмистрова
— Желательно, да. Но мы с вами сейчас говорим о времени бодрствования годовалого малыша. Но, наиболее сложная ситуация, мне кажется, возникает во время снов. Дело в том, что дети, которые активно сосут на втором году жизни, очень часто имеют очень дробный, прерывистый ночной сон и если по поводу дневного состояния, можно дать какие-то советы, чтобы сделать попытки приложиться к груди более редкими, и они очень быстро дадут результат. То есть, как только мамы меняют свое отношение и понимают, что они уже не должны кормить по требованию, чтобы грудное вскармливание было полноценным, малыш моментально переучивается, и потом, когда они решат, что пора прекращать грудью, этот переход не будет травматичен, поскольку, в течение какого-то времени, нескольких недель или месяцев, в течение второго года, малыш уже умеет обходиться без груди. Но это все про бодрствование, а с ночным сном другая история. Дело в том, что днем можно договориться с разумным человеком, а ночью годовалый ребенок, к сожалению, совсем не договорспособен, как сейчас принято говорить. Если он проснулся, то он требует грудь, и если мама не использует…
С.Бакалеева
— Потешка его уже не возьмет!
Е.Бурмистрова
— Потешкой не пройдет, отвлечение, скорее всего не поможет, единственным вариантом является использование пустышки, если малыш умеет утешаться пустышкой, а не только грудью, но эта привычка формируется гораздо раньше. И, к сожалению, кроме как кормить малыша перед сном достаточно плотно, но не слишком, не до переполнения желудка, другую рекомендацию дать нельзя. То есть вот этот режим ночного засасывания, он является такой почти непреодолимой особенностью длительного грудного вскармливания. Особенно это проявляется, если мама уже пытается выходить на работу, или учебу, если мама живет уже более активной жизнью, это неплохо, но малыш, который соскучился по маме, не видел ее во второй половине дня, он с еще большей вероятностью станет ее «засасывать» ночью. И, далеко не все женщины могут хорошо высыпаться, кормя грудью, каждые час-полтора. Мне кажется, что стоит сделать все в течение первого года жизни, возможно, чтобы не оказаться в ситуации вот этого ночного засасывания, которое для очень многих пар мама-ребенок, становится таким аргументом к прекращению кормления, потому что женщина настолько устала, она настолько не может спать, что говорит, что все уже, все, пора, заканчиваем.
С.Бакалеева
— Если это длится дольше, после двух лет?
Е.Бурмистрова
— Вы знаете, тут я выскажу свое абсолютно субъективное мнение, и оно не всеми экспертами поддерживается, тут могут быть разные мнения, я как психолог могу сказать, что после двух лет, кормление скорее не показано. Могу обосновать свою точку зрения, напоминаю, что она именно такая совещательная. Дело в том, что сейчас кризис трех лет, так называемый, помолодел, дети начинают говорить о себе «я» где-то в районе двух лет. Это бывает год и 8, год и 10, два и 1, большинство малышей современных говорят о себе «я» уже в этом возрасте. Так вот, ребенок, который говорит я, на мой взгляд, грудь сосать не должен, а если он ее сосет, то возникает такое вот искривление, возникает феномен эмоционального симбиоза и настолько длинное кормление грудью, уже не благотворно влияет на отношения мамы и ребенка. У мамы возникать может ощущения, что ее используют, терроризируют, заставляют, принуждают кормить грудью и вместо близости, любви и внимания, возникает усталость, раздражение и отчуждение. Но мы говорим про те ситуации, когда ничем кормление не отягощено, когда молока было много, ребенок доношенный, здоровый ,без нарушения обмена веществ, типа там, недостаточности лактазной. Любые сложности со здоровьем, конечно, могут быть показанием к продолжению грудного вскармливания, просто для того, чтобы иммунитет ребенка, его здоровье окрепло. Но если малыш здоров и вы откормили в районе двух лет, совсем длинное грудное вскармливание вызывает большие вопросы, очень часто, дети, которые висят на груди дольше, они испытывают сложности в социализации, им просто никто не нужен, они еще младенцы. Они еще около мамы, они около материнской груди.
С.Бакалеева
— То есть, это все-таки младенческое состояние – сосание груди, нужно его вовремя перерасти?
Е.Бурмистрова
— В общем-то, да, но тут нет какого-то времени Х, которое можно сказать, что в этом возрасте от груди пора отучаться.
С.Бакалеева
— Или там, умея то-то, ребенок не должен сосать грудь?
Е.Бурмистрова
— Но, в целом, да, это скорее связано с ощущениями матери, и тут мы подходим, может быть к последнему моменту сложному, о котором я хотела поговорить. Дело в том, что с кормление грудью связана еще одна идея, идея материнской компетентности и состоятельности. Считается, в воздухе носится такая мысль, что только женщина, которая полноценно откормила грудью, причем иногда полноценным считается длительное вскармливание, только она компетентна. А это совсем не всегда так, эта идея мешает женщине почувствовать то индивидуальное время, ее, и ее ребенка, когда пора прекращать кормить грудью, когда малыш уже перерос, и вы уже выросли из этого состояния. Если засасывание сделается постоянным состоянием, да, от которого вы очень устали, и эта усталость перейдет на ребенка, гораздо сложнее будет справляться с состояниями гнева собственного, с состояниями недовольства малышом и гораздо сложнее будет формировать характер.
С.Бакалеева
— У нас в гостях была Екатерина Бурмистрова – мама десятерых детей, автор портала «Семья растет». Мы говорили о длительном грудном вскармливании. Грудное вскармливание само по себе прекрасно, и длительное тоже, но главное, не давайте этому процессу, чтобы он управлял вами, управляйте сами, ищите свое собственное время отлучения от груди, ищите свои собственные возможности поиграть, пообщаться с малышом, подарить ему тепло. Всего хорошего, до свидания!

«Материнский капитал»
Как устроить жизнь младенца
Екатерина Бурмистрова
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал» — программа о самом драгоценном – о семье и детях. У меня в гостях сегодня детский психолог, семейный психотерапевт, мама десятерых детей – Екатерина Бурмистрова. Здравствуйте, Катя!
Е.Бурмистрова
— Здравствуйте, Софья!
С.Бакалеева
— Я знаю, что в Вашей семье есть младенец, это правда?
Е.Бурмистрова
— Есть маленький мальчик, ему скоро будет четыре месяца.
С.Бакалеева
— То есть, все радости младенческой жизни, они вас не отпускают, они с вами всегда.
Е.Бурмистрова
— Вы знаете, младенчество – это мой любимый период, скажу честно, поэтому, тут без иронии, это действительно радость и они у нас случаются регулярно.
С.Бакалеева
— Катя, ну скажите, как устроить жизнь с младенцем? Нужно ли соблюдать режим дня?
Е.Бурмистрова
— Ну, мне кажется, что режим очень важен, и для мамы, и для ребенка, и для всей семьи. В целом психологи и психофизиологи считают, что 85% людей и младенцам в частности, свойственна ритмичность нервно-психической деятельности. У 85% — это же достаточно значимое число, это большинство в общем-то, такое, людей довольно легко налаживаются так называемые биоритмы и в этих биоритмах человеку и маленькому и большому жить комфортнее, он как бы тратит меньше энергии на переход в следующее состояние.
С.Бакалеева
— Но принято считать, что биоритмы – это то, что есть у человека, заложено природой, и то, что не нужно специально каким-то образом организовывать.
Е.Бурмистрова
— Вы знаете, не совсем так, дело в том, что биоритмы довольно подвижная конструкция и у человека, живущего… мы в основном городские люди, мы живем в отрыве от природных ритмов, от ритмов светового дня, от ритмов года…
С.Бакалеева
— То есть, мы не ложимся спать с заходом солнца.
Е.Бурмистрова
— Не ложимся, и не встаем с его восходом. Тем более, что да, сейчас у нас, смотрите, светает в половину десятого, вот в данный зимний период. И всякие другие есть особенности, чисто младенческие, которые не дают возникать биоритмам самим по себе. Маленький младенец в основном вообще существо, подстраивающееся, формирующееся и адаптирующееся к той ситуации семейной, в которой он родился. И, соответственно, если мы эти ритмы станем налаживать – они возникнут, если мы их не станем налаживать, они возникнут только у супер ритмичных детей и то, они могут быть сбиты всякими факторами семейными.
С.Бакалеева
— А это действительно так важно наладить ритм? Это как-то влияет на его рост?
Е.Бурмистрова
— Еще раз повторюсь, 85% людей склонны к ритмичности, 15% аритмичных хаотических людей. Вот у них ритмы налаживаются довольно тяжело, и они им в общем-то не нужны. Про них отдельный разговор, потому что с младенцами такого типа довольно сложно, только не спешите относить своего малыша, к детям безритмовым, потому что понять, налаживаются ли ритмы у вашего ребенка можно только старательно попробовав, не один-два дня, а четыре-шесть недель. Вот если за четыре-шесть недель стандартных процедур, о которых мы сейчас будем говорить дальше, ритмы не возникают никак, ребенок все так же не предсказуем, значит он возможно действительно относится к разряду детей хаотичных.
С.Бакалеева
— А зачем же нужны ритмы этим самым 85%?
Е.Бурмистрова
— Чтобы силы экономить, и чтобы организм мог готовиться к следующему событию, или следующему состоянию. Дело в том, что даже у самых маленьких детей возникает, так называемый динамический стереотип по Павлову, опять вспоминаем Павлова, он действительно сделал, Иван Петрович, довольно много открытий в том, как работает высшая нервная деятельность, как устроена высшая нервная система, как устроена так называемая система условных и безусловных реакций и его не опровергли, хотя это было более полувека назад, для науки – это огромный период. Так вот, смотрите, что такое динамический стереотип – это значит, что в организме на уровне физиологии, не на уровне психики, включаются собственные часы, и за небольшое время, как бы до наступления точки Х, сигнала, у Павлова это был звонок, или включение лампочки, если мама пытается налаживать ритмы у ребенка, это скорее всего, там не знаю, какой-то звук маминых шагов, или доставание малыша из кроватки…
С.Бакалеева
— Запах может быть?
Е.Бурмистрова
— Запах может быть, приближение мамы, за некоторое время до этого у малыша уже начинает вырабатываться желудочный сок, он уже готов к тому, чтобы сосать. Или наоборот, он уже, если вы его укладываете в относительном ритме, он уже готов уснуть. Наверное, многие мамы, у которых уже были младенцы, помнят, что есть такой момент, когда малыш явно хочет спать, он зевает, он может тереть ручонками глаза, он как-то там… у него глаза могут быть сонные. Если в этот момент уложить, он уснет легко, если этот момент пропустить, там буквально 5-7 минут, ребенок как бы перегуливает и входит в следующую фазу и дальше его уложить сложнее и нужно, возможно, дожидаться окончания этого цикла бодрствования, чтобы уложить еще позже.
С.Бакалеева
— То есть, соблюдение ритма – это просто то, что нам может помочь создать правильный образ жизни малышу, правильно?
Е.Бурмистрова
— Правильный с точки зрения физиологии развития для ритмичных детей.
С.Бакалеева
— То есть тот, который ему нужен сейчас?
Е.Бурмистрова
— Да, но если поколение наших родителей воспитывало нас, нынешних родителей по режиму, по четкому воспитанию, составленному врачами педиатрами…
С.Бакалеева
— То есть, режим – это не ритм?
Е.Бурмистрова
— Режим и ритм, это разные понятия. Вот режим – это когда у нас есть прописанные часы, одинаковые для всех, не сменяемые, в зависимости от изменения ситуации. Ритм – это последовательность…
С.Бакалеева
— Ну, то есть, режим может как выглядеть? На стенке висит расписание – в шесть утра подъем…
Е.Бурмистрова
— В 6.30 кормление, в 9.30, 12.30, 15.30 и отступление от этого самого времени может быть только на 10-15 минут. Это заставляет родителей быть в тонусе, этот режим, он как бы из вне спускается семье и много обязательств по соблюдению этого режима – это может быть довольно энергоемко.
С.Бакалеева
— Это то, как нас растили, по такому расписанию?
Е.Бурмистрова
— Да, большинство людей, да, те, кто не растили по Споку, растили по режиму, по указанию педиатров. Значит, это такая относительно устаревшая картина, сейчас все больше уделяется внимания вариативности ритмов и что такое ритм дня. Значит, кормление от 6 до 7, дальше кормление от 9 до 10, при том, что стартует это самое начало дневного ритма не от обозначенной всем точки подъема, скажем 6.30 утра, а от того момента, когда малыш проснулся. То есть, от того момента, когда у вас ребенок проснулся, вы отсчитываете примерный ваш, свойственный сейчас вам и ребенку интервал от кормления до кормления, и интервал от просыпания, от пробуждения до засыпания. Малыш растет, эти интервалы удлиняются, они могут быть вариативны в течении дня, скажем, первый интервал от пробуждения до засыпания может быть короче, там средний интервал дневной может быть длиннее, а у кого-то наоборот. То есть в отличие от режима, ритм дня позволяет учитывать индивидуальные различия и особенность протекания каждого д ня.
С.Бакалеева
— То есть, один день это может быть один ритм, а на следующий день он может немножко изменится?
Е.Бурмистрова
— Он похожий, но, скажем, поскольку он стартует от времени пробуждения, то это могут быть сдвижки. Стараются не менять время… но тоже опять же, не менять в интервале 40 минут, время укладки на ночь. Потому что это такой ключевой момент, который сдвигать нужно минимально, чтобы просто у ребенка возникала упорядоченность.
С.Бакалеева
— А еще с чем могут быть связаны подвижки этого самого ритма в течение дня?
Е.Бурмистрова
— Ну, понимаете, погода, мальчики, особенно метеозависимы, есть отдельные метеозависимые девочки. Скажем, если день ясный, солнечный с высоким давлением атмосферным, возможно, ребенок будет меньше спать, если день пасмурный, дождь, или снег, низкое давление, бывает, что и взрослые без кофе долго не могут, на младенцев это тоже распространяется.
С.Бакалеева
— А что же делать с теми младенцами, которых мы назвали аритмичными?
Е.Бурмистрова
— С ними довольно сложно в первый год и в общем-то, нужно, конечно, пытаться всячески, даже им предложить какой-то вариант ритма. Дело в том, что, если нельзя знать, когда ребенок заснет, а когда проснется, мама теряет гораздо больше сил, потому что она не знает, когда уже у нее наступит время, когда она сможет спокойно что-то съесть, или что-то приготовить, или что-то сделать, поспать. Ребенок не предсказуем. В целом, это особенно сложно первый год, и эти же безритмовые дети где-то к трем годам все равно они постепенно так или иначе могут вливаться в общий поток малышей.
С.Бакалеева
— То есть, можно предположить, что он все-таки к трем годам в садиковский ритм вольется?
Е.Бурмистрова
— Он пойдет в сад, но, скорее всего, ему будет сложно заснуть днем и он там будет лежать, скорее всего, с ним будут проблемы, чтобы его разбудить, а в какие-то утра, наоборот он будет подскакивать слишком рано. Но тут нужно понимать, что если вы попробовали всячески создавать ритм жизни ребенку, но он никак не усваивается, то это не ваша вина. Ваша вина в течение 4-6 недель составить примерное ритм жизни для вашего малыша и пытаться ему следовать.
С.Бакалеева
— Может быть, мы подробнее остановимся, как же это можно сделать, как этот ритм можно создать?
Е.Бурмистрова
— Ну, вот смотрите, есть такая предварительная стадия, которую можно рекомендовать. Вот вы с начала, скажем, говорить о возникновении, о налаживании ритмов можно где-то с 4-5 недели жизни, если первые три недели жизни, там это и время установки лактации, и мама еще может быть не вполне в силах, и у малыша еще такой может быть совсем такой рваный прерывистый сон, то где-то после 3-х недель, в общем-то, одна из целей родителей – это научить ребенка спать. И соответственно, для того, чтобы ребенок высыпался, он должен быть долгим. Так вот, что мы делаем – мы сначала пытаемся понять, как у нас обстоят дела с ритмом естественным образом. Для этого два-три дня, стоит взять блокнотик, или листочек и записывать, во сколько малыш проснулся, во сколько он покушал, сколько примерно он сосал, через сколько он захотел спать, когда его удалось уложить.
С.Бакалеева
— Вести мамин дневник такой?
Е.Бурмистрова
— Вести мамин дневник, причем в такой не обременительной форме, просто записывать время. Иногда женщины говорят на консультировании, зачем это, я и так знаю, у меня есть ощущение когда это, но оказывается, что в беготне, в этой вот гонке, в желании все успеть, в этом освоении новой профессии матери, отдельные вещи важные теряются. И как только начинаются записи, становится понятно, ага, он у меня около 12 всегда почти готов спать и спит долго, попробую я ка я в это время дописать свой квартальный отчет, или лечь и поспать, или наконец погладить рубашки мужу.
С.Бакалеева
— Иногда молодые родители говорят, что у нас не спит малыш, вот любит на руках, любит гулять на руках.
Е.Бурмистрова
— Понимаете, тема налаживания сна – это отдельный разговор и то, что малыш не спит, это не значит, что он не хочет спать, это значить только то, что он не умеет сам засыпать и ему в засыпании потребуется определенная помощь.
С.Бакалеева
— То есть, это значит, что его просто не уложили спать вовремя?
Е.Бурмистрова
— Его не уложили грамотно, может быть это как-то звучит авторитарно, но, тем не менее, вот у всех народов есть культура погружения младенца в сон. То есть, каждому этносу было известно, что у младенцев с этим есть трудности, и что пока спать не научишь, не возникнет этого умения. Вот сосание, в отличие от ритмов, сосание, оно рефлекторно, малыш рождается, если он здоров, если с сосками матери все в порядке, он сосет, его не надо учить, хотя я знаю, что Вы были одно время консультантом по грудному вскармливанию, да, есть младенцы, которых сосать учить нужно.
С.Бакалеева
— Редко, но бывает.
Е.Бурмистрова
— Да, редко бывает, а учить спать нужно почти всех детей. 80% детей младенцев нуждаются в помощи при засыпании, иначе он не спит. Так что, значит, если родители говорят, что он не спит, они просто не ориентированы.
С.Бакалеева
— Какие-то другие еще моменты в течение дня, скажем, купание, может ли быть ритмообразующим моментом?
Е.Бурмистрова
— Значит, купание, выход на прогулку, или засыпание на балконе, время, когда мама делает массаж, время, когда, даже время, когда у ребенка колики в первый месяц – это тоже может быть ритмообразующим и для родителей полезно знать, когда это время наступает, чтобы как-то мобилизоваться.
С.Бакалеева
— Чтобы это не было неожиданностью.
Е.Бурмистрова
— Основные ритмообразующие моменты – это кормление, сон, ежедневное купание или другие гигиенические процедуры, и это время активных игр. Но из этих всех перечисленных пунктов, кормление и сон, наиболее значимы. Соответственно, если вы это будете делать в непредсказуемой последовательности, ребенку будет довольно сложно наладить собственный ритм. Если у вас самих у родителей возникнет система, да, подвижная, не жесткая, то ребенку будет просто наладить собственные ритмы. Значит, я хочу сказать еще одну вещь, в заключение, что мы конечно же, мало, кто любит рутину.

«Материнский капитал»
Остеопатия
Юлия Постнова, Ольга Росина
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал» — программа о самом дорогом – о семье и детях. У меня в гостях самые дорогие люди – это директор родительской школы «Драгоценность» акушерка Юлия Постнова, здравствуйте, Юлия!
Ю.Постнова
— Здравствуйте!
С.Бакалеева
— Акушерка и остеопат, я забыла добавить. И акушерка и остеопат Ольга Росина, здравствуйте»
О.Росина
— Здравствуйте!
С.Бакалеева
— Скажите, пожалуйста, вы как акушерки, как остеопаты, видите женщин не только до родов, но и после, и также наблюдаете какое-то время младенцев после их рождения. Может ли остеопатия помочь младенцам в первые дни их жизни в решении каких-то их младенческих проблем.
Ю.Постнова
— Конечно, во первых, не в первые дни, а в первые часы, чем раньше обратится женщина к остеопату с младенцем, чем лучше можно решить его проблемы, если они существуют, но, как правило, они все-таки существуют, потому что любые роды – это большой для ребеночка труд, и в этом таком нелегком для него труде, он, конечно, иногда повреждается, а иногда повреждается очень сильно. Вот и остеопатия может помочь, даже больше, чем любой другой доктор в первые часы даже жизни.
С.Бакалеева
— А что, какие проблемы может решить остеопатия?
Ю.Постнова
— Ну это в первую очередь проблемы родовой травмы, потому что роды сейчас бывают гладкими, как раньше говорили, в поле родила, да.
С.Бакалеева
— С другой стороны мы не знаем, насколько гладкими были те роды.
Ю.Постнова
— Ну да, во-первых, не все роды и тогда были гладкими, даже в прошлых веках, поэтому у бабок повитух во всех странах мира существовала традиция коррекции ребенка.
С.Бакалеева
— То есть, они были остеопатами немножко?
Ю.Постнова
— Ну они немножко были такими народными остеопатами, то есть методы такой правки ребенка, они правили как-то детей, их корректировали, особенно это касалось головы, шеи, ну и не только. Но до нас, к сожалению эти традиции дошли в очень минимальном виде, потому что повитухи пропали до того, как мы начали заниматься сами этим делом, акушерством, но зато мы успели закончить сейчас остеопатическую школу несколько лет назад и с удовольствием работаем с малышами в первые часы их жизни. Это могут быть и стремительные роды. В стремительные роды, кстати, больше даже травмируется ребенок, чем в родах затяжных.
С.Бакалеева
— Хотя. Казалось бы, легко, быстро.
Ю.Постнова
— Для мамы – это легкий быстрый процесс, она как бы легко отделалась, а для ребенка это может обернуться тяжелейшей травмой, потому что он не успел сделать физиологические движения, когда стремительно рождается, он не успевает сделать физиологические движения, которые ему положено сделать по его биомеханизму. То есть, он не успел выполнить весь биомеханизм, который заложен в его рождении.
С.Бакалеева
— То есть, роды – это та программа, которую нужно выполнить целиком от и до, не стараться…
Ю.Постнова
— Да, то есть, ему нужно сделать сгибание целиком, потом ему нужно повернуться, потом ему нужно сделать разгибание, потом опять повернуться, уже плечиками и уже выйти. И бывает, что в затяжных родах, маме они как будто тяжелее, там, потуги, она долго тужится, ребенок тоже преодолевает сопротивление, но тем не менее, все-таки он успевает и согнуться, и потом разгонуться и так далее, а в стремительных родах он часто не успевает это сделать и у него очень идет большая нагрузка на шейный отдел позвоночника, которая на череп, на затылочную кость, на низ затылочной кости, а там проходит у нас шесть пар черепно-мозговых нервов, которые как раз отвечают за очень многие функции именно в младенчестве – это сосание, это глотание, в последствии, это речь, и ребенок даже бывает после стремительных родов плохо сосет, не может грудь правильно взять, не может получить достаточного количества молока. И вот такие вот проблемы, конечно, очень хорошо решаются остеопатическим способом.
С.Бакалеева
— А если мама уже оказалась дома, уже прошло может быть даже несколько дней после родов, на что ей обратить внимание? В каком случае обратиться к остеопату?
О.Росина
— Ну, если ребенок плохо сосет, она видит, что он взял грудь, пососал немножко и кричит, или он очень больно хватает грудь и ей причиняет это серьезные неудобства, он плющит сосок – это тоже причина.
С.Бакалеева
— А что вы будете делать тогда?
О.Росина
— Мы будем смотреть, что ему не позволяет нормально открывать рот, какие связки, в ротовой полости, конечно. Может быть там с затылком работать, надо смотреть, где проблема. Если ребенок очень беспокойный, плачет, кричит, это тоже в общем-то знак того, что ребенка нужно показать остеопату. Если у него деформирована голова, тоже обязательно, лицо ассиметричное, тоже.
С.Бакалеева
— Даже такие вещи поддаются коррекции?
О.Росина
— Это в первую очередь, что мама увидит и на что она обратит внимание.
С.Бакалеева
— А скажите, пожалуйста, нельзя ли случайно попасться на какого-то самозванца остеопата, как вообще определить, это настоящий остеопат, если человек заявляет: «Я остеопат».
О.Росина
— Ну у него должен быть диплом остеопатической школы, их не так много, основные школы, головные, так сказать, они находятся в Питере, и Питер был, таким, ну Санкт-Петербург, первым городом, в котором остеопатию приняли, у нас филиалы в Москве этих школ. Он должен состоять в реестре остеопатов и этого человека можно посмотреть в интернете в реестрах.
С.Бакалеева
— То есть, это в открытом доступе такой реестр?
О.Росина
— Да, конечно, в каждой школе существует такой реестр. У себя уважающего остеопата, обычно висят дипломы его повышения квалификации на стенке. Потому что остеопат – это человек еще, который постоянно учится, постоянно совершенствуется. Невозможно… ну сложно работать, находясь только с сами собой и пациентами, остеопат, помимо того, что набирается новых знаний, он еще и постоянно должен работать над собой, поэтому он ездит часто на какие-то семинары, учебы, обменивается опытом, набирается нового опыта. Обычно дипломы они вешают, не стесняются своих регалий, это тоже в общем говорит о его статусе.
С.Бакалеева
— Если младенец наблюдается о остеопата, можно ли обойтись без обычного массажа классического, который раньше назначали педиатры?
Ю.Постнова
— А это можно спросить у остеопата, часто остеопат советует массаж, как дополнительную помощь своей работе.
С.Бакалеева
— Одно другого не отменяет, да?
Ю.Постнова
— Не отменяет.
С.Бакалеева
— А как часто показывать ребенка остеопату по мере его роста?
О.Росина
— Ну, часто остеопат сам подскажет, когда лучше ребенка принести следующий раз, потому что это будет зависеть от сложности проблемы.
С.Бакалеева
— А если нет проблем, нужно ли время от времени показывать?
О.Росина
— В первый год жизни – это такие ключевые месяцы, в которые хорошо бы показать ребенка остеопату – в первый месяц после рождения, когда, ну, так сказать, остеопат смотрит последствия родов, как ребенок их пережил – это 4,5-5 месяцев, когда ребенок начинает, уже может переворачиваться…
С.Бакалеева
— То есть, начинает активное движение такое?
О.Росина
— Начинает активное движение и пытается присаживаться, это 7-8 месяцев, когда ребенок уже ползает. Я понимаю, что многие детишки начинают все это делать раньше, но дело в том, что если они этого не делают к этим срокам, то это уже повод для того, чтобы остеопат посмотрел на малыша, ну и к году, когда ребенок уже пробует ходить и уже у него формируется осанка, и остеопат смотрит уже, как у него все сформировано, насколько правильно.
С.Бакалеева
— А как Вы думаете, когда-нибудь такой остепатический прием войдет в общую диспансеризацию, в перечень необходимых осмотров?
О.Росина
— Ну, пока мы только мечтаем, что остеопат будет нормальным членом акушерской команды в родовспомогательном учреждении – это было ба замечательно. Потому что это самое главное, наверное, в остеопатии существует такое мнение, что ребенок, показанный сразу после родов остеопату, ну, как бы, уже избавлен очень от многих проблем. Потому что, если эти вещи запускать, то потом вся эта проблема будет лечиться гораздо дольше.
С.Бакалеева
— А почему так важно именно в первые часы показать?
О.Росина
— Достаточно быстро идет окостенение костей, ну все, все равно в определенные сроки, но проблему гораздо проще исправить, когда она только случилась.
С.Бакалеева
— А сейчас пока как ваши коллеги относятся к вашей остеопатической практике?
О.Росина
— В том месте, где мы работаем, в центре подготовки к родам, все очень хорошо понимают, что такое остеопатия и нас, конечно, поддерживают.
С.Бакалеева
— Нет, я имею в виду тех людей, которые не занимаются остеопатией, другие акушеры, может быть, в принципе какое отношение к такому подходу остеопатическому?
О.Росина
— Ну, по крайней мере с интересом, это очень радует.
Ю.Постнова
— Разное отношение, есть такие неврологи, которые увидев результаты остеопатические на детках, то есть приносят детей с неврологическими проблемами к неврологу, и он смотрит и удивляется, что без лекарств, например, очень многие проблемы решены. И тогда он проникается этим методом и посылает специально к остеопату и уже идет поток от неврологов. А есть врачи, которые с очень большим скепсисом относятся к этому методу работы, считают, что это шарлатанство, что вот… не верят тому, что можно вообще двигать костями, двигать тканями и подходят к системе организма человека очень так закостенело и считают, что анатомия не может двигаться, не воспринимают, как живой организм и кости, и внутрикостное пространство. Это действительно очень трудно, это не то, чему учили в институтах, очень трудно это принять.
С.Бакалеева
— То есть, нужно какую-то революцию в голове?
Ю.Постнова
— Да, нужно в мышлении какую-то революцию совершить, но вот с чем я столкнулась, что врач думающий когда, любой, терапевт, невролог, там педиатр, вот если это думающий врач, который все время хочет сам развиваться, идти вперед и открыт для нового, то всегда остеопатия им приветствуется в конце концов. Например, даже сразу будет неприятие, но всегда приветствует, даже зубные, стоматологи, потому что в стоматологии же тоже остеопатия активно используется.
С.Бакалеева
— Серьезно, то есть, можно лечить зубы с помощью остеопатии?
Ю.Постнова
— Не зубы с помощью остеопатии, а можно готовить челюсть к лечению у стоматолога. И очень многие сейчас стоматологические клиники, они держат, в кавычках, у себя остеопата, потому что и после лечения, и до лечения всегда идет такой все-таки… лечение зубов, оно связано с травмой челюсти, в любом случае, потому что человеку приходится даже рот открывать…
С.Бакалеева
— Неестественно долго держать….
Ю.Постнова
— Не просто челюсть…
О.Росина
— Конечно, .это реабилитация.
Ю.Постнова
— Не просто челюсть, но и черепа тоже, то есть, там весь череп надо уже смотреть, насколько он изменился после зубоврачебного кабинета и очень многие стоматологи продвинутые, такие, что они открыты новому, это понимают. Но не все, так же и в любой профессии в том числе в педиатрии, в неврологии, вот есть разные виды мышления у врачей, которые категорически не приемлют и стоят на своих позициях закостенело, а те, которые открываются и наоборот радуются, что появился новый метод, который наоборот может помочь деткам.
С.Бакалеева
— А можете вспомнить самый удивительный случай на ваших глазах в остеопатии, ну, это может быть не сразу, не мгновенный результат, который со временем показала остеопатия?
Ю.Постнова
— Связанный с детьми?
С.Бакалеева
— Да.
Ю.Постнова
— Ну, конечно, это всегда касается детей, которые тяжело родились, то есть, ребенок не сосал, действительно был такой случай, когда очень сильная была родовая травма, были долгие потуги, ребенок был очень крупный, и родился, он очень вяло шевелил шеей, стонал, постанывал, и через два часа уже после сеанса остеопатии, он уже сосал грудь, порозовел, расправилась у него головка и вот чудесным образом так вот, как бы отошел от родов, хотя понятно было, что если бы не было этой помощи, то ребенка пришлось бы положить…
С.Бакалеева
— В больницу, да?
Ю.Постнова
— Это была больничная ситуация, да, такая, неврологические проблемы достаточно у него были серьезные, могли бы быть потом, потому что с каждым часом проблема может усугубляться, поэтому очень важно именно в первые часы при травмах. Во Франции в каждом роддоме остеопат в штате существует.
С.Бакалеева
— Вот так, то есть это уже на каком-то государственном уровне поддержка?
Ю.Постнова
— На государственном уровне, да, там всегда при каждом роддоме есть штатный остеопат, который тут же работает с детьми, которые родились, особенно, если срочная нужна помощь такая остеопатическая, то всегда можно к нему обратиться. Мы бы конечно очень мечтали, чтобы в наших роддомах тоже появится такая штатная должность, тогда и акушерство бы подобрело!
С.Бакалеева
— Спасибо большое, Юлия, спасибо Ольга. У меня в гостях были акушеры-остеопаты Юлия Постнова и Ольга Росина. И они говорили о том, что мечтают, чтобы в каждом доме появился свой остеопат, всего хорошего, до свидания»

«Материнский капитал»
Отлучаем малыша от груди
Екатерина Бурмистрова
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал» — программа о самом драгоценном – о семье и детях. У меня в гостях сегодня детский психолог, семейный психотерапевт, мама десятерых детей, автор книг, автор портала «Семья растет» — Екатерина Бурмистрова. Здравствуйте, Екатерина!
Е.Бурмистрова
— Здравствуйте, Софья!
С.Бакалеева
— Грудное вскармливание, как известно, это процесс очень приятный и в общем-то не требующий ничего, если процесс уже пошел и налажен, но никаких особых трудностей обычно у мамы не возникает. Но, рано или поздно, она задумывается о том, что пора заканчивать, малыш подрастает. Как же это сделать так, чтобы это было наименее травматично для мамы, для малыша, и вообще, как завершить грудное вскармливание грамотно, давайте спросим у Кати об этом.
Е.Бурмистрова
— Это, конечно же, большой разговор, который сложно уложить в краткую передачу, поэтому я назову только самые важные вещи и совсем это не полное описание. Значит, важно, во-первых, понять, что традиционный возраст, который у нас в голове проставлен, также, как и с приучением к горшку, это возраст год. Он не физиологичен, он не связан ни с чем, кроме окончания послеродового отпуска в советский период.
С.Бакалеева
— То есть, это было искусственно просто навязанный возраст?
Е.Бурмистрова
— Да .и если вы перечитаете книги по воспитанию, написанные и изданные в советский период, там такая фраза, в год ребенка уже пора отучать от груди, точка. Ни объяснений, ни мотивации, почему в год, зачем в год, почему именно в год, а не в год и два – нет. Это связано с формальными причинами, как у нас есть проармейские законы, это известно, так же был такой прорабочий закон, женщина должна была строить государство, а не воспитывать детей, и соответственно ей нужно было выходить на работу и год был тем самым рубежом. И если бы удалось вот это убрать, вот этот миф, про отучение в год, многим мамам было бы проще. Мне кажется, основной секрет, связанный с отучением от груди, он в том, что у каждой пары мама и ребенок, этот возраст уникальный. И даже одного ребенка в семье могут отучать в одном возрасте, а другого в другом – это такая личная история. И универсальным показателем того, что ребенка пора отучать от груди, должен являться не возраст, а готовность мамы кормить дальше, или ее отсутствие. Связанное не с этими макро факторами, вот, год и все, или там три и все – это другая традиция очень длинного грудного вскармливания, которая стала модна в последние два десятилетия. Надо понимать, как это вам сейчас. Есть универсальный показатель того, что пора бросать кормить, это когда мама вместо умиления в момент кормления начинает испытывать раздражение, и работает этот универсальный показатель только тогда, когда действительно было гармоничное грудное вскармливание, когда вы какое-то время кормили грудью полностью, ну или фактически полностью. Этот возраст точно не меньше года, потому что действительно считается, что пока ребенок на ножки не встал, уверенно не пошел, для него крайне важно грудное молоко, потому что там, собственно, весь иммунитет мамы, плюс грудное вскармливание – залог такой очень глубокой эмоциональной связи. Но вот когда отучать, нет такого универсального показателя. Считается, что позже двух, в основном сейчас по рекомендациям Всемирной организации здравоохранения, после двух как-то уже считается, что поздновато.
С.Бакалеева
— То есть, если процесс идет и идет, никому дискомфорта никакого не причинят, то можно задуматься об отлучении около двух лет, правильно я понимаю?
Е.Бурмистрова
— В период от года до двух. Значит, и если мы посмотрим на большинство традиционных культур, культура, скажем, индийская, культура мусульманская, наша славянская, там какие-то семитские культуры, там тоже этот возраст отлучения от груди, он где-то в районе двух лет и там с ним связаны определенного рода обряды, значит, этнос, народ не ошибается. Но при этом часто традиция вскармливания в исторической перспективе, они более такие… дольше кормили, потому что меньше было еды в принципе.
С.Бакалеева
— То есть, прагматичные причины это были?
Е.Бурмистрова
— Абсолютно прагматичные, бытовые, пока ребенок сосет грудь, он сыт. Сейчас эти факторы не работают. Но в то же время, продолжая кормить больше, чем год, нужно хорошо понимать, что с одной стороны, нет такого, что в год отучать, а с другой стороны, если вы будете кормить уже ходящего ребенка, как младенца, то есть, по требованию, как сейчас принято, это тоже может привести к определенным перекосам в воспитании и развитии. То есть кормить можно и кормить в большинстве случаев правильно, если мама не устала и не раздражается, но второй год кормить лучше иначе. Во второй год, ребенок осваивает многие социальные границы, и одна из этих социальных границ, как бы интимная… личное и общественное. Что прилично делать при других людях, а что не очень. Скажем, там, отойти пописать, я извиняюсь, за прозу жизни, лучше в сторонку, плюнуть лучше, когда никто не видит, поцеловаться нежно, мы тоже отучаем ребенка отворачиваться от каких-то таких сцен и то же самое, ребенку на втором году жизни, может быть это странно звучит, полезно объяснить, что кормление – это очень личный процесс, очень интимный и мамочка тебя покормит грудью, но вот не здесь прямо на лавочке в музее, да, если нет… и не здесь на занятиях, когда ты этого потребовал. То есть, кормление может быть, но оно может быть несколько иным, и тогда можно кормить второй год.
С.Бакалеева
— А что касается частоты кормления?
Е.Бурмистрова
— Вот частота кормления не должна теперь регулироваться ребенком. Потому что после года, после того, как он уверенно пошел, уже не только грудное молоко кушает малыш, и тут сосание уже теряет такую связь только… значение только питательное, скорее остается значение связи между мамой и ребенком, и малыш уже ест вполне полноценный завтрак, скорее всего, по крайней мере что-то съедает, вполне полноценный обед, полдник, ужин, там поздний перекус, возможно. То есть, он на четырех-пяти разовом питании, и соответственное, если он же будет регулировать сосание молока, это будет уже не кормление, а что-то близкое к психологической манипуляции. То есть, тут вы можете кормить тогда, когда вы считаете правильным, и уместным. Например, после просыпания ночного, перед засыпанием дневным, после просыпания, там перед укладкой, возможно, еще в какие-то моменты, когда вы хотите отдохнуть и расслабиться, вот и малыш тут под бок прилез.
С.Бакалеева
— Как утешение, наверное, можно, да предложить?
Е.Бурмистрова
— Как утешение, но не всегда, не при легких расстройствах, только, когда не работают все другие способы. Как раз утешать во второй год очень важно уметь не только с грудью. Ведь очень часто, вопрос отучения от груди встает раньше, чем он мог бы встать, потому что малыш начинает «засасывать» маму, то есть, сосать слишком часто, слишком интенсивно, желая утешиться, или привлечь к себе внимание. А у мамы возникает усталость, раздражение и она хочет закончить грудное вскармливание раньше, чем могла бы, раньше, чем если бы она сама регулировала это вот прикладывание к груди. Кроме того, если сократить количество кормлений грудью вот таким вот образом, малышу и отвыкать то будет легче.
С.Бакалеева
— То есть, мы потихонечку начинаем это движение плавно по ступенечкам, да?
Е.Бурмистрова
— Как бы объем сосания, процент сосания во время возраста, он должен снижаться до… в течение второго года плавно. И мне кажется, что если вы хотите отучать ребенка от груди не травматично, очень советую попробовать не приучать засыпать с грудью, пытаться от этой привычки отойти. Это довольно сложно, потому что привычку не засыпать с грудью, можно сформировать либо очень-очень рано, либо потом уже при отучении, но иногда бывает в районе года такой момент, когда ребенок в принципе пососав, он готов заснуть и без соска во рту. И этот момент нужно не упустить, а дать ребенку такую возможность, и вполне возможно, что это войдет в привычку, он действительно научится засыпать, погружаться в сон без сосания, иэ то будет большим освобождением для мамы и ребенку будет гораздо проще засыпать.
С.Бакалеева
— Кать, а давайте теперь перейдем непосредственно к самому моменту, какие решительные меры должна мама, или не должна предпринимать, когда она все-таки решила, что сейчас пора, она приняла решение.
Е.Бурмистрова
— Вы знаете, это тоже решение такое поступенчатое, потому что, если вы сегодня решили, а завтра отучили, а ребенок сосал много, это может быть травматично резко. И такое тоже бывает, но, скорее по медицинским показателям, когда какие-то обстоятельства, которые выше вашего произволения, они случаются. А так, первый шаг – это сокращение объема кормлений, то, про что мы поговорили. Второй шаг – это попытка не засыпать с грудью, то, про что мы тоже поговорили. Первые два шага, предваряющие собственно отучение. Значит, тут момент сосания и момент засыпания должны быть разбиты чем-то, какой-то вещью, которая может повторяться из раза в раз.
С.Бакалеева
— А что это может быть?
Е.Бурмистрова
— Песенка, сказка, покачивание, поглаживание, укачивание в коляске, ну, желательно, не в коляске, а в кроватке. Это может быть просто то, что с ребенком до засыпания сидит уже папа а не мама, то есть, смена взрослого. Значит, и третий шаг – это придумывание истории о том, куда делось, или денется молочко. Это третий очень важный шаг, собственно предваряющий отучение, ребенку легче отучаться, когда он уже понимает слова и понимает короткие сказки, то есть, не в год, а в полтора и ближе к двум годам, и многие пары семейные, они придумывают сюжет о том, куда же делось молочко. Значит, бывает, что молочко утекло в реки, бывает, что молочко наполнило облачка, очень частый сюжет, что молочко кому-то отдали, кто в нем нуждался. Потому что у малыша уже теперь зубки. Вот эта сказка, она поможет ребенку, создаст ментальную картинку, которая сможет помочь справиться с этим естественным скучанием по сисе. Значит, и дальше наступает четвертая стадия, собственно, когда вы уже принимаете решение не кормить, самое сложное – это не давать ночью, или в течение дневного сна.
С.Бакалеева
— Да, ночью же невозможно рассказать сказку, ни уговорить малыша.
Е.Бурмистрова
— Это последняя самая сложная стадия, когда вы договариваетесь уже с невменяемым ребенком, и тут редкий ребенок не сопротивляется совсем. Насколько длинным будем сопротивление, насколько сильно малыш расстроится, зависит от качеств его темперамента. Темпераментные дети все переживают ярко, но в целом, тут, если вы дошли до этой стадии, решение должно быть, такое вот бесповоротное.
С.Бакалеева
— Как мама себя ведет в такой ситуации? То есть, ночью малыш просыпается, требует грудь, она что делает?
Е.Бурмистрова
— Вы знаете, прежде всего нужно договариваться с членами семьи, чтобы, когда малыш просыпается и требует грудь, у вас была подстраховка, очень желательно, чтобы тут вообще мамы не было, а брал ребенка папа и укачивал его.
С.Бакалеева
— Мамы не было – она должна уехать в этот момент?
Е.Бурмистрова
— Нет, уезжать ни в коем случае нельзя, потому что тогда это будет наложение стресса на стресс, и ребенку будет очень сложно справиться сразу с двумя – не надо. Но, мама может быть в другой комнате, да и, но не укачивать малыша, потому что запах мамы, запах еще существующего в груди молока, может его взбудоражить. Очень важно, приступая к этому шагу договориться, заручиться поддержкой ближних и составить как-то план А и план Б, что будет при ночном сопротивлении. Только нужно сказать, что обычно оно не бывает очень длинным. Если родители решили, если у родителей нет внутри таких раздирающих сомнений – правильно я делаю, или не правильно, пора, или не пора, то ребенку довольно просто отвыкнуть, чувствуя эту родительскую уверенность. И подтверждение моим словам то, что когда уже есть следующая беременность, ребенок отвыкает легко, потому что он чувствует такую абсолютно спокойную, такую, не железную, а какую-то очень правильную материнскую уверенность, что уже все, его время сосать прошло. И происходит все очень гладко. Значит, если нет вот этих резких перепадов в объеме сосания. Но, нужно сказать, подчеркнуть, что ребенок, которого вы отучаете от груди, он очень нуждается в увеличении количества телесного контакта, он должен сидеть на ручках, можно делать массаж, играть с ним в какие-то такие контактные игры, то есть, мамы не должно стать меньше. Даже не то что об уезде речь не идет, а вообще о сокращении времени с мамой, мама должна быть близко.
С.Бакалеева
— То есть, если днем он вспоминает про грудь, то можно предложить ему просто контакт телесный.
Е.Бурмистрова
— Покачать, а вот грудь как раз лучше не открывать, вплоть до того, что носить боди и купальники такие слитные, то есть, не надо будоражить память ребенка видами своих грудей и поэтому, очень неудачно отучать малыша, скажем, на море, от сосания, потому что это все близко и мешает. А взять на ручки, покачать, поласкать, поиграть, какие-то забавы ему предложить – это, пожалуйста, хваталки щекоталки массажная игра рельсы-рельсы-шпалы-шпалы, которая пережила десятилетия – это все понравится малышу и утешит его. И очень важно понимать, что любой переходный период, он не моментальный, когда вы привыкаете к чему-то новому, должно пройти от двух до шести недель, чтобы возникла привычка. Еще важно знать, что ребенок, который отучается от сосания ночью, очень сложно отучиться сразу в никуда, иногда, действительно, малышу, который только отвыкает от груди, важно, что-то съесть, что-то пососать, выпить глоток какой-нибудь жидкости.
С.Бакалеева
— Прямо среди ночи можно предложить?
Е.Бурмистрова
— Прямо среди ночи можно предложить бутылку, поильник, там я не знаю, кусочек яблочка, там, да, кусочек бананчика, что-то, что ребенку, какой-то вкусовой стимул, который ребенку поможет успокоиться. И последнее, значит, самое хрупкое в момент отвыкания от груди – это дневной сон. Потому что ночью, так, или иначе вы уложитесь, и в течение ночи вы так, или иначе договоритесь, ну проходите вы пять минут, или 20, но ребенок заснет и будет спать дальше. А вот дневной сон, его очень есть большой риск потерять, и поэтому особенно внимательно продумывайте, как вы будете себя вести при дневном сне, и хочу напомнить, что ребенок, который отучился от сосания груди, совсем не готов отвыкнуть от дневного сна, его нужно сохранять, как можно дольше, лет до 5-6, желательно. И хочу сказать, что все дети пробуют от него отказаться в период отучения от груди, но грамотные родители умеют вернуть сон, прекратив грудное вскармливание. И важно, что этот мерный, уверенный мамин настрой и поддержка членов семьи, и достаточное количество впечатлений по возрасту для ребенка, сделают процесс отучения от груди гораздо более мягким.
С.Бакалеева
— Ведь это не потеря для него, да, это просто точка взросления?
Е.Бурмистрова
— Это переход на новую ступеньку развития, и не надо… если он задерживается на предыдущей, это не поможет ему, а помешает расти.
С.Бакалеева
— Спасибо большое, Екатерина! Всего хорошего, до свидания!

«Материнский капитал»
Приучение к горшку
Екатерина Бурмистрова
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал» — программа о самом дорогом – о семье и детях. У меня в гостях сегодня семейный психолог, детский психолог, семейный психотерапевт, мама десятерых детей, автор и главный редактор портала «Семья растет» — это Екатерина Бурмистрова. Здравствуйте, Катя!
Е.Бурмистрова
— Здравствуйте, Софья!
С.Бакалеева
— А еще автор книг, я забыла сказать. Какая последняя книга Ваша вышла?
Е.Бурмистрова
— На данный момент последняя «Семейный тайм-менеджмент», но я думаю ,что к осени выйдет книга еще одна, следующая, «Воспитание от года до пяти».
С.Бакалеева
— Катя, Вы большой специалист в разных детских вопросах, один вопрос, который вроде бы взрослым обсуждать не очень прилично, но среди мам он очень и очень популярен – это горшок, как ребенка приучить к горшку и есть ли какие-то секреты?
Е.Бурмистрова
— Я думаю, что это абсолютно приличный и легальный вопрос, потому что все мы когда-то обучились этому навыку, нет такого человека, который…
С.Бакалеева
— Которого миновал бы этот процесс.
Е.Бурмистрова
— Да, из тех, кто в социуме находится, кого бы миновал этот процесс, это совершенно такая должна быть открытая тема, вокруг нее много тревог. И тревоги мешают родителям, и они подталкивают к тому, чтобы начинать приучать к горшку раньше, чем нужно, и делать это более жестко и интенсивно, не так как полезно ребенку, и основной секрет прост, сейчас я его расскажу. Дело в том, что в нашем головном мозгу существует центр, ответственный за сознательное мочеиспускание, и он, как многие структуры головного мозга, в определенный момент жизни у ребенка созревает, включается, то есть. До этого момента он выключен, не работает. И, секрет в том, что пока этот центр не включился – приучать к горшку бесполезно. Вы можете начать рано, узнать все методики, использовать самый удобный горшок, быть внимательными, но пока не работает центр, ответственный за сознательное мочеиспускание, это не ребенок будет писать на горшок, а вы его будете писать и в материнской среде существует такая фраза «я пописала ребенка», да, то есть, это мама, видит, что ребенку пора, берет его, высаживает, и возможно он писает. Но, это не ребенок сам просится на горшок.
С.Бакалеева
— Ну а как же увидеть и узнать, что этот центр дозрел?
Е.Бурмистрова
— Вы знаете, обычно, поскольку это происходит совсем не так рано, как думают большинство родителей, это происходит от полутора лет, до где-то там 20 месяцев, даже может быть до 24, от полутора до двух лет он включается, обычно это год и шесть, год и восемь, год и десять, обычно, к этому моменту родители уже довольно активно ребенка приучают. У нас в России еще жива традиция по которой приучали к горшку нас с вами, это попытки приучить ребенка в год к горшку.
С.Бакалеева
— Да, только что хотела сказать, что среди многих, если не сказать большинства бабушек, стандартное мнение, что а вы то уже в год ходили на горшок.
Е.Бурмистрова
— Значит, это результат наличия ясельной системы в Советском союзе и того, что отпуск кончался в год, и того, что не было памперсов и фактически это результат жесткой дрессуры. То есть, фактически, те люди, которые были приучены к горшку в год, они приучались методом высаживания жесткого. То есть ребенок сажался на горшок и держался, пока не пописает. На данный момент времени, вот так, как развивается сейчас психология развития, считается, что это травматично для ребенка и главное, не полезно. Потому что все равно в определенный момент центр созревает и ребенок начинает делать это легко и сам. И при нашем развитии уровня бытовой техники, при возможности использовать памперсы, при возможности, не выходить на работу, не отдавать ребенка в ясли в год, это перестало быть социальной необходимостью – высаживание в год. Никто и не приучается, но со стороны бабушек может идти довольно сильное давление, потому что есть ожидание, что будет так же, как было, когда растили детей они.
С.Бакалеева
— Значит ли это, что до полутора лет эту тему не стоит поднимать и делать ничего не нужно?
Е.Бурмистрова
— Совсем нет, я говорю, что увидеть можно легко, потому что люди много чего делали. Не нужно ожидать, что ребенок будет писать. Делать все можно, но нельзя надеяться, что это будет прямо сейчас. Значит, что именно стоит делать, чтобы ребенок приучился к горшку быстро, безболезненно, когда он будет к этому готов, то есть, когда созреет центр. Значит, во-первых, нужно, начиная примерно с года, с того момента, как малыш пошел – снимать памперсы, желательно на все время бодрствования. Значит, дело в том, что для того, чтобы еще освоить горшок нужна простая причинно-следственная цепочка, которая возникнет в голове у ребенка. Пописал – мокро. Значит, ребенок, который живет в памперсе…
С.Бакалеева
— Да, в памперсе это невозможно.
Е.Бурмистрова
— В памперсе, пописал – тепло. Никакого дискомфорта и сохраняя памперсы на время сна, время прогулок, время посещения гостей, или занятий, чтобы было удобно, на время бодрствования, мне кажется, памперсы очень важно снимать, чтобы за 2-3-4 месяца выстроилась эта причинно-следственная связь. Она не быстро выстраивается, у годовалого ребенка все не быстро, у него довольно ригидная нервная система. Значит, вот вы одеваете, снимаете памперс, одеваете штанишки, которые просто снимать. Не с какими-то там сложными застежками, молниями, это должны быть шортики на резинке, комфортные, не давящие, ну и собственно выписывать в эти штаны, их нужно штук 20-25, в зависимости, от того, какая возможность сушить, вы спокойно писаете в штаны. У мальчиков более видно, когда они хотят писать и можно предлагать им высадку. У девочек это не видно и можно использовать способ раз в два часа высаживать, собственно то, то делали в яслях. Но, еще один секрет, если возникло сопротивление, не надо его преодолевать, а обычно оно возникает в районе 14-16 месяцев, даже тот ребенок, который до этого момента кротко сидел на горшке, иногда даже попадал в него, писал, в этом периоде должен сопротивляться, потому что наступает новая эпоха развития, ребенок формирует собственное мнение. Если тут передавливать, то это будет, возможно, не полезно для его личности. И мне кажется, что вот эта система, по которой воспитывали многих из нас и наших мам еще, она связана с передавливанием, и с воспитанием очень большой послушности в том, в чем слушаться не надо. Тут понимаете, ребенку нужна не послушность, а умение слушать собственное тело и соответственно, вот вы писаете, предлагаете, ребенок сопротивляется – вы не высаживаете, но вы включаете малыша, это еще один шаг, в устранение последствий писанья. Малыш написал, последствием для него должны служить не мамины отрицательные эмоции -ай-ай-ай, что это такое, опять надул. Написал, на, неси штанишки в ванну, на тебе тряпочку – вытирай, пойдем за сухими штанами. Значит, а вот горшочек. Ребенок к полутора годам очень хорошо обычно знает историю – писать надо на горшок. Он сам сидит и говорит: «Пись-пись горшок», он высаживает игрушки на горшок, он там может провести некоторое время, потом встает и дует в штаны. Соответственно, это не назло, это то, что мама воспринимает, как он сделал это специально, он сделал это назло мне. Вот это поведение только что описанное, когда ребенок говорит: «Горшок пись-пись», «Пись-пись а-а», — встает и писает, говорит о том, что он не чувствует, когда он хочет писать, центр не включился. Для него это точно так же происходит, как для нас с вами происходит дождь за окном.
С.Бакалеева
— Может быть не нужно тогда этот самый заветный горшок доставать до этого момента?
Е.Бурмистрова
— Вы знаете, мне кажется, все-таки нужно, потому что, во-первых, у детей режимных, у детей ритмичных, методом подлавливания, можно подлавливать какание, какание гораздо более регулярный процесс и большинство людей, склонны какать в определенное время суток, я извиняюсь за такие подробности, значит, и это можно подловить. Потом, иногда, все-таки, если ребенок не очень упрямый и не очень энергичный, можно удерживать на горшке, и собственно, нам очень важно, ближе к полутора годам дождаться прецедента того, что ребенок в горшок все-таки один раз попал и вот тогда – это поощрить. В приучении к горшку совершенно волшебным образом работает метод поощрения. Если вы только дождались этого момента специально, или случайно, и вы сделали из этого историю, из этого успеха вы сделали большую историю, вы захлопали в ладошки, понесли папе показывать горшок, дали малышу изюминку, вы дали ему почву соображать, что же от него хотели. И вот с этого первого момента, когда малыш попал, когда у него получилось, можно начинать уже такое пристраивание, да, к этому успехов следующих.
С.Бакалеева
— Вы сейчас описывали сценку и упомянули, что малыш играет в этот горшок, можно ли позволять?
Е.Бурмистрова
— На голову, например, надевает.
С.Бакалеева
— Можно ли это допускать?
Е.Бурмистрова
— Вы понимаете как, многому нельзя препятствовать. Лучше не позволять, но как, ребенок все равно будет играть, он его пытается включить в жизнь, там как-то живет с этим горшком.
С.Бакалеева
— Может быть, убрать его и доставать только в определенные моменты?
Е.Бурмистрова
— Тогда не получится приучить. Понимаете, горшок должен жить в определенном удобном месте квартиры, потому что, желательно, чтобы это все-таки было не рядом с унитазом, где все-таки могут сохраняться следы таких неприятных запахов, дело в том, что малыши очень чувствительны к запахам и лучше, если горшок будет жить в ванной, или рядом с детской кроваткой, его не надо оттуда уносить. И это может быть таким естественным ограничением активности ребенка по игре с горшком, то есть, играть в меру, не унося горшок из основного места его обитания. Очень аплодировать успехам, на неуспехи реагировать как можно более спокойно. И в принципе, иметь в голове такое ожидание, что где-то к двум годам, ребенок должен основное время попадать в горшок. Но даже чуть позже, чем два года, ребенок может заигрываться, забываться и не попадать в горшок. Значит, и это касается писаний в период бодрствования, на то, как ребенок ведет себя в этом плане в ночное время, совсем другие законы распространяются. То есть, мы можем ждать, что ребенок к двум годам станет знать заранее, когда он хочет писать и успевать исполнять эту сложную пошаговую цепочку, смотрите, там четыре шага – понять, что хочешь писать, прибежать к тому месту, где живет горшок, успеть снять штаны, и пописать собственно. Мне кажется, четырехшаговые цепочки вообще сложны для ребенка и если ребенок продвинулся хотя бы на один-два шага, он уже встал и пошел, или он дошел, но штаны не снял…
С.Бакалеева
— Но, скажем, он осознал и позвал кого-то на помощь?
Е.Бурмистрова
— Да, это уже успех и его нужно отмечать, совсем не ожидая, что ребенок сразу все четыре шага освоит. И собственно, это умение пописать – это умение, почувствовав этот импульс, закрыть воротца, сдержать импульс на какое-то время. Это очень сложный системный процесс, он растет вместе с малышом, он растет, собственно, с возможностью сдержать себя вообще, да, не сделать сразу то, что хочется сделать. Это моменты личностного созревания, тут тоже есть, и нужно поощрять, даже если малыш просто позвал, или просто чуть-чуть потерпел, или не дотерпел, или попытался, но, скажем, намочил штаны, или пописал мимо, очень часто такая очень резкая, очень эмоциональная материнская реакция, не подчеркивающая успех частичный, а подчеркивающая частичный неуспех, мешает ребенку к горшку приучиться. И тут, конечно, очень важно, чтобы было много положительных эмоций и было меньше вот такого заставления ребенка – сиди, пока не пописаешь. Это не в стиле нынешней жизни и это может травмировать личность ребенка. И вот эта вот коробочка с изюминками за писанье, она может очень помочь. Только важно, чтобы вы эти изюминки не доставали по любому поводу, чтобы это была специальная, только за полный горшочек. И, соответственно, те взрослые, которые с ребенком, проводят время во время приучения к горшку.
С.Бакалеева
— То есть, бабушки, папы, няни?
Е.Бурмистрова
— Да, бабушки, папы, да, должны какой-то единой желательно концепции придерживаться и тут хорошо бы достичь договоренности, чтобы не вели себя все по-разному. Потому что, если будут разные стили приучения к горшку одновременно присутствовать, малышу будет сложнее научиться с собой справляться.
С.Бакалеева
— А в выборе горшка есть ли какие-то секреты?
Е.Бурмистрова
— В принципе есть, горшок должен быть удобный, устойчивый
С.Бакалеева
— А как это узнать?
Е.Бурмистрова
— Не очень большой, не очень маленький. В целом, либо нужно смотреть по знакомым, мне лично очень нравятся горшки фирмы Mother Care у них вынимается эта чаша, часть для писания, а сам горшок представляет из себя стульчик. И его удобно выливать, даже может ребенок подросший выливать, классический горшок не может вылить ребенок, он обязательно обольется, или обольет все вокруг. И конечно же, очень важно выбирать сезон, в нашем климате очень важно выбирать сезон при приучении к горшку, лучше это делать в теплый сезон, потому что для малыша очень важно и пойдя на прогулку тоже получить опыт, когда он не сдержался и это не памперс, а это мокрые штаны. И часто именно этот опыт является таким ключевым для того, чтобы малыш научился терпеть и попадать все-таки в горшок.
С.Бакалеева
— То есть, если на лето попадает возраст чуть старше, или чуть младше, указанного Вами, то все равно стоит воспользоваться этим сезоном?
Е.Бурмистрова
— Тут чуть младше – с оговоркой, можно попробовать, но не упираться, а если, скажем 1,5 года приходится на март и нужно подождать еще пару месяцев, то я бы рекомендовала лучше подождать и начать в более удобный сезон. Ну и в целом такое благополучное приучение к горшку происходит будто бы само собой, никто не помнит, как именно и когда это произошло. Вот это признак того, что произошло все хорошо. А если были бои, слезы, истерики, ругань, значит, что-то делалось не так. Ваше дело создать почву для готовности подхватить этот созревший навык работы центра сознательного мочеиспускания, да, то есть создать условия и ребенок сам всему научится. И очень важно, еще последний секрет, позвать в гости малыша похожего возраста, который уже умеет пользоваться горшком, еще не взрослым унитазом, а горшком – это так называемый метод авторитета, потому что ни мама, ни папа не может показать ребенку, как пользоваться именно горшком, а тут вот авторитет может очень помочь деткам, особенно деткам социальным.
С.Бакалеева
— Спасибо большое, Екатерина! Мы говорили о таком деликатном и в то же время необходимом деле, как приучение малыша к горшку. Спасибо большое! Всего хорошего!

«Материнский капитал»
Путешествуем с младенцем
Екатерина Бурмистрова
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал» — программа о самом дорогом – о семье и детях. У меня в гостях детский психолог, семейный психотерапевт, мама десятерых детей – Екатерина Бурмистрова. Здравствуйте, Катя!
Е.Бурмистрова
— Здравствуйте, Софья!
С.Бакалеева
— Кать, у вас столько детей, у вас большая такая семья, ведь наверняка вы куда-то выезжаете путешествуете, не может быть такого, чтобы вы все это время сидели дома.
Е.Бурмистрова
— Ну, мы очень любим путешествовать, но я думаю, что опыт нашей семьи, он совсем не всем пригодится, у нас специфический опыт и сегодня хотелось бы поговорить о путешествии с малышом, предполагая, что он, скажем, единственный малыш, или что их двое и что детки еще небольшие.
С.Бакалеева
— Да, обычный страх у родителей – это путешествие с младенцем, ребенком до года – это вообще возможно, спрашивают они.
Е.Бурмистрова
— Вы знаете, была очень смешная история в этом году, мне пишет редактор одного из очень, ну самых известных журналов для мам малышей и говорит: «Не подскажите ли вы мне эксперта, который был бы против путешествия с маленьким ребенком, а то я найти никого не могу, все за», — вот десять лет назад все были против, а тут значит, я не смогла подсказать, и она не смогла найти, нужно было альтернативное мнение. То есть, действительно, у нас получается два мнения, в одной трехпоколенной семье два мнения. Бабушки, которые считают, что с детьми до двух лет нельзя…
С.Бакалеева
— Которые категорически против.
Е.Бурмистрова
— Нельзя менять климат, это была модная идея в медицине, что дети до двух лет минимум, они очень плохо реагируют на реклиматизацию, на смену поясов, на смену климата, что трогать не надо. Эта концепция имеет свои истоки в том, что ребенка нужно сберегать, да, что его испытания могут ослабить, а не укрепить. Сейчас мнение поменялось, поменялась такая более крупная идея, сейчас считается, что изменения развивают, а не травмируют, но умеренные изменения. Поэтому, если путешествия отнести к умеренным изменениям, то мы считаем, что они развивают. Что можно сказать про путешествия, очень многое зависит от продолжительности поездки и от возраста ребенка.
С.Бакалеева
— То есть, от этой самой умеренности?
Е.Бурмистрова
— Да, как будет воспринято, как умеренность, или как стресс. И, очень много зависит от возраста. В принципе младенец первого года, если он здоров и находится на грудном вскармливании, и если он вообще в течение всей своей обычной жизни воспитывается в основном мамой, это наиболее простое для путешествий создание, потому что его благополучие связано просто с наличием спокойной мамы рядом. То есть, будет мама рядом, которая может покормить грудью и будет ее состояние спокойное – ребенок с большой вероятностью…
С.Бакалеева
— Тогда он не заметит смену часовых поясов…
Е.Бурмистрова
— Ну, конечно же, у большинства детей вообще на любую смену обстоятельств, даже не путешествия, а поездка в гости, например, может быть поведенческая реакция. То есть, малыш может хуже засыпать, как-то по-другому сосать, как-то по-другому бодрствовать, он изменит свое поведение, но он его изменит, это не травма, он подстроится под изменение ситуации. И в целом, планируя путешествия с малышом, нужно понимать, что оно будет настолько спокойным и удачным, насколько спокойными останетесь вы. И для мамы, мне кажется, очень хорош было выявить точки напряжения, то есть, то, что конкретно вас тревожит в будущей поездке. Иногда это просто отсутствие опыта, что вы едете первый раз, вы не представляете себе, как это будет, вы просто не перемещались. Сейчас огромное количество блогов в интернете, насыщенных рассказами о путешествиях, и мне кажется, что такой может быть, слишком простой совет, но он такой работающий, почитайте описание поездок с детьми, и вы увидите там массу нюансов и выберете то, что вам подходит. Ну, например, для меня очень важно в путешествиях брать с собой побольше влажных салфеток разного размера, которые бы были в любых сумочках от ручной клади до чемодана, дети старшие надо мной смеются, говорят, что мама, а как же, где же твои влажные салфетки. Но для меня очень важно, чтобы в любой момент можно было навести должную чистоту с их помощью. Кроме того, я знаю, что если путешествует кормящая мать с маленьким ребенком, очень важно запастись питьем на все время переезда, или перелета. Потому что очень часто для большинства женщин, количество молока связано с количеством потребляемой жидкости, а чтобы ваш малыш был спокоен, молока не должно стать меньше за время путешествия.
С.Бакалеева
— А Вы сказали слово авиаперелет, не вреден ли авиаперелет младенцу? Перегрузки, перемена давления?
Е.Бурмистрова
— Существуют разные мнения, но сейчас, настолько большое количество людей собирают именно этот тип сообщения, именно этот вид путешествий и настолько мало обращаются после него за какой-то специальной помощью, что, скорее такая бытовая статистика говорит о том, что нет, не влияет, при условии, что нет особенностей у ребенка, что нет особенностей вестибюлярного аппарата, нет особенностей, связанных с…
С.Бакалеева
— Повышенным давлением внутричерепным?
Е.Бурмистрова
— Повышенным давлением внутричерепным, нет особенностей, связанных с отитами и заболеваниями ухо-горло-нос, то, что называется. Потому что, если ребенок недавно перенес отит, или он сейчас имеет сильный насморк, то авиаперелет может как-то повлиять, так что состояния усугубятся на время. На авиаперелет могут реагировать специфическим образом дети со сложными заболеваниями, типа астмы, но это отдельные… это случаи, о которых мы не говорим, мы говорим о здоровом ребенке, мы говорим о ребенке, который развивает по возрасту, в срок, и не имеет тяжелых никаких диагнозов. На них, скорее всего, авиаперелет повлияет только в плане поведения, что да, первые сутки после перемены места, ребенок будет вести себя несколько иначе, он будет более возбудимый, менее спокойный.
С.Бакалеева
— Это связано именно с тем, что обстановка сменилась?
Е.Бурмистрова
— Сменилась обстановка, сменился запах, для ребенка первого года очень важен запах, поэтому, отправляясь в дорогу, возьмите с собой что-то, пахнущее домом, сделайте так, чтобы малыш мог…
С.Бакалеева
— А что это может быть, это одеяло?
Е.Бурмистрова
— Это одеялко, которое вы не постирали перед дорогой, а которое пахнет домом, это может быть игрушка, небольшая мягкая игрушка, которая пахнет домом. Это могут быть, как ни парадоксально, ваши простынки в кроватку в детскую, хотя понятно, что в те места, куда люди ездят, обычно белье вести не надо, но это именно элемент комфорта. Это может быть привычная мамина одежда – привычная по цвету для детей старше чем полгода. И это должно быть обязательно приспособление для ношения, уже привычное ребенку -автокресло, коляска, слинг, то, что выбирает мама, рюкзак для переноски. Но не опробованное в день поездки, а уже привычное малышу. Ну и главное, возьмите с собой спокойное состояние еще раз, потому что, даже если все это вы не сможете провезти в силу обстоятельств, ваши спокойные эмоции и ваш радостный настрой, а не тревожный, поможет ребенку войти в норму.
С.Бакалеева
— Действительно не имеет значения, куда мы летим? Насколько далеко можно лететь и насколько кардинально менять климат?
Е.Бурмистрова
— Вы знаете, мне кажется, выбирая путешествие, нужно исходить из длительности перелета и длительности переезда, большинство малышей довольно плохо переносят длительную обездвиженность, невозможность двигаться – ползать, переворачиваться. И именно это является серьезным фактором, то есть, перенести 10-часовой перелет с младенцем – это серьезное испытание для него и для мамы, именно потому, что им свойственно двигаться, они так устроены, они не могут находиться в покое, у них нет внутренних этих планов личности, которые позволяют, как бы не двигать руками и ногами, а двигать ими в мыслях.
С.Бакалеева
— Мозгами…
Е.Бурмистрова
— Да, значит, их нельзя еще переключить, как более взрослых детей на какой-то там мультик на планшете, соответственно, длительность перелета. Что касается смены климата, тут все зависит от конкретной наследственности, кто-то прекрасно себя чувствует в более жарком климате, замечательно, кто-то в жарком климате чувствует себя очень плохо, кому-то нужен наоборот перелет в более такой прохладный климат.
С.Бакалеева
— Этого не узнаешь, пока не испробуешь?
Е.Бурмистрова
— Можно думать об этом, исходя из похожести, на кого он похож. Скажем, он похожи психофизически на маму, а мама не выносит холода и можно предполагать, что он тоже может не переносить холод. Путешествие с ребенком нужно продумать всякие вещи, которые вы не сможете купить прямо там. То есть, если есть что-то специфическое в уходе за ним, например, в принятии перемены климата, там не знаю, какой-то крем, которому вы верите, крем от опрелостей, или крем от загара, или крем-репеллент, или какое-то жаропонижающее, то не надо думать, что в местной аптеке вы купите именно то, что вам нужно, эти вещи стоит взять с собой. Обычно женщине необходимо взять с собой мамину сумку для всяких мелочей. Мамину сумку для всякой всячины, где живут действительно важные для вас штучки – любимая игрушка ребенка, не знаю, любимое лакомство ребенка, если он уже прикармливается, любимое ваше лакомство, потому что испытание для мамы, вот это длительное нахождение с ребенком в ограниченном пространстве. Мы все говорим про дорогу, мы не говорим про то время, когда попадем уже туда, куда едем.
С.Бакалеева
— Вы кстати сказали про лакомство, ведь наверняка, прибудем в другое место, там будет другая вода и другая еда. Как быть с малышом, который вот уже на прикорме, можно ли сразу погружать его в эту другую атмосферу? Или взять что-то с собой домашнее?
Е.Бурмистрова
— Мне кажется, что вот малыш, который еще не прикармливается, он совсем удобен. Малыш, который прикармливается, лучше, если вы возьмете еду с собой, потому что очень часто, даже похожее по виду печенье другого производителя не вызовет такого восторга, и что вроде бы овсянка, но она не такая, как малыш привык есть. Маленькие дети большие традиционалисты и если ребенок уже получает прикорм, то лучше, чтобы это был привычный прикорм, столько, сколько вы сможете с собой захватить, вы об этом не пожалеете. И, насколько я понимаю, сейчас в салон самолета можно брать какое-то количество питья и какое-то количество детского питания, правила немножечко поменялись, если вам предстоит более длительное путешествие на поезде, или на машине, нужно продумать особенно внимательно, чем вы там будете кормить, конечно не полагаясь, что вы что-то можете купить в дороге, потому что это лишняя степень неопределенности, которая абсолютно вам не нужна.
С.Бакалеева
— То есть, это риск просто.
Е.Бурмистрова
— Ну, это не риск-риск, но это риск того, что настроение мамы изменится не в лучшую сторону, она напряжется, что не может купить правильное печенье. И тут, мне кажется, но опять же, это мой взгляд, путешествие с ребенком, если позволяют обстоятельства, лучше взять побольше вещей, чем тратить время и силы, бегая, покупая. Вещей, в смысле которые вы знаете, что будут использованы. Исходя из таких знаний о том, как ведут себя дети, нужно предполагать, что первые двое суток по прилету могут быть сбиты режимы, по приезду, по прилету, потому что, несмотря на то, что вы возьмете, скажем, одеяло и простынку, все равно будет другой запах, все равно будет другое освещение. И если первое время после дороги, малыш, скорее всего будет отсыпаться, то, вот вторые сутки, они могут быть такие довольно буйные, и вот надо сказать, что я в общем-то противник коротких поездок с детьми маленькими. Коротких — это на несколько дней, такие поездки могут быть и должны быть, если пара сама, вот папа и мама, чувствуют, что им, как супругам, необходима такая поездка, они очень хотят посмотреть какой-то город и у них есть всего четыре дня, и они не могут оставить малыша, потому что он на груди еще. Пожалуйста, вы едете и вы можете взять с собой ребенка, поездка построена не под его интересы, это вполне возможно, но надо знать, что он будет вести себя в поездке как-то специальным образом, и потом, еще когда вы вернетесь, его поведение будет необычным примерно длительность поездки.
С.Бакалеева
— То есть, такая обратная акклиматизация произойдет с ребенком?
Е.Бурмистрова
— Да, как бы акклиматизация, а потом реклимитизация. То есть, ребенок будет два раза привыкать, это не связано даже с климатом, это связано с переменой обстановки. Ну и тут дети до четырех месяцев, они могут почти вообще ничего не почувствовать, потому что они живут в коляске и в кресле, то есть для них, если мама рядом, то в общем-то, почти ничего не происходит. Наиболее сложны путешествия, наверное, с детками ползающими, от полугода до года. И планируя поездку, планируя собственно сам момент переезда, или перелета и то, как вы будете там, нужно обязательно спланировать возможности подвижности, потому что, если вы думаете, что у вас ребенок будет только в коляске, или только на руках, вот этот от полугода до года малыш, или от года до двух, еще тоже очень подвижные детки, то, конечно, его поведение будет очень-очень сложным. Продумайте, как можно будет устроить пространство для ползания и для исследования. Значит, если ситуация, куда вы едете, не предполагает специальных кроваток и манежей, возьмите с собой складной манеж. То есть, мне кажется, стоит для младенца взять две вещи – легкую коляску трость, очень удобную, в которой вы сможете почти везде проехать и которая привычна малышу, и складной манеж, который раскладывается очень быстро.
С.Бакалеева
— То есть, складной манеж, он же служит кроватью?
Е.Бурмистрова
— Он может служить либо кроватью, либо наоборот зоной для ползанья и тогда ваш малыш как улитка будет домик у него с собой, то есть, вы привезете все необходимое для жизни. Плюс, если вы не планируете покупку новых игрушек, захватите привычные, и помните такой момент, что заботясь о малыше, вы в первую очередь заботитесь о себе. Если вам важна специальная еда, специальное питье, сделайте так, чтобы они у вас были с собой. Не поленитесь, и не думайте, что лишние запасы вам как-то помешают, они очень даже могут пригодиться. И очень важно договориться о режиме сотрудничества в путешествии с тем, с кем вы едете – с отцом, с бабушкой, с помощницей, то есть, проговорить ожидания – это всегда очень полезно.
С.Бакалеева
— Спасибо большое, Катя, мы говорили о путешествиях. И оказывается путешествовать можно с любым малышом любого возраста, главное немножечко подготовиться, ничего не бояться и взять с собой хорошее настроение. Всего хорошего, до свидания!


«Материнский капитал»
Репетиторство
Елена Федоровна Шичалина
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал» — программа о самом дорогом – о семье и детях. У меня в гостях директор одной из лучших гимназий города Москвы – классической гимназии при греко-латинском кабинете, Елена Федоровна Шичалина. Здравствуйте, Елена Федоровна!
Е.Ф.Шичалина
— Здравствуйте!
С.Бакалеева
— Я знаю, что в вашей школе непростая, довольно сложная программа и вероятно нагрузки тоже велики. А как Вы относитесь к репетиторству? Как Вы предполагаете, образование оно предполагает вообще репетиторов? Школьное образование.
Е.Ф.Шичалина
— Вы знаете, это вопрос, для меня, в общем-то, решается очень просто. Что касается каких-либо репетиторов до 11 класса, мне кажется, что это просто нонсенс, это вещь совершенно для меня непонятная.
С.Бакалеева
— Но многие сейчас в других школах нанимают репетиторов даже в начальной школе уже, в первых классах буквально.
Е.Ф.Шичалина
— Ну, Вы знаете, я должна сказать, что у нас очень хорошие учителя начальной школы, которые изо всех сил стараются с детьми заниматься таким образом, чтобы дети могли сами выполнять то, что они должны выполнять, и собственно это и является нашей целью – научить детей выполнять определенного рода работу. Поэтому, всякие дополнительные занятия, скажем так, по основным дисциплинам, должны быть только в случае, если ребенок, не дай Господи, тяжело заболел и выпал на месяц, на два из учебного процесса. В этом случае его никак нельзя оставлять одного, ему должны помочь, с ним должны индивидуально заниматься и это желательно должны быть те педагоги, которые ведут основной класс. Никто никогда не отказывался от дополнительных занятий с проболевшими детьми. Что же касается просто, когда нанимают репетитора для того, чтобы он сидел при ребенке, который якобы делает свои уроки, а чаще всего, этому репетитору бывает удобнее сделать за него, или подсказать, или, не столько объяснить, сколько вот такая ложная помощь получается, мне кажется, что в этом нет ни малейшей необходимости, во всяком случае в нашей школе. Если ребенок не успевает по определенному предмету, у него, например, нет способностей к математике, есть такие дети, математика – сложный предмет, в таком случае мы сами обращаемся к родителям и решаем этот вопрос, как мы будем его решать. Достаточно ли консультации после уроков, или нужно действительно обратиться к дополнительному педагогу для того, чтобы индивидуально ребенку помочь. Но это абсолютно индивидуальные отдельные случаи.
С.Бакалеева
— То есть, в принципе, школа должна быть устроена таким образом, что она дает ровно столько, сколько ребенок может взять?
Е.Ф.Шичалина
— Вне всякого сомнения. Другое дело 11 класс, в 11 классе школа несет ответственность за сдачу единого государственного экзамена по математике и по русскому языку, но все остальные экзамены единые, которые выбирают дети по выбору в соответствии с требованием того учебного заведения высшего, куда они идут дальше, здесь уже, конечно, требуется специальная подготовка для сдачи единого экзамена. Это совершенно другой разговор, так же, как требуется специальная подготовка для поступления в целый ряд ВУЗов, у которых специальные требования. Ну, например, МАРХИ, который требует сдачу рисунка и черчения, которого у нас в школе, например, нет на таком профессиональном уровне – это специальная подготовка, но это совсем другое дело, но это не имеет отношения к школьной программе. Я считаю, что школа должна нести полную ответственность за тот материал, который она дает и за то, как дети его воспринимают и насколько они его знают.
С.Бакалеева
— То есть, не предполагается даже, что родители… или предполагается, что поначалу помогают родители, постепенно отпуская ребенка в свободное плавание?
Е.Ф.Шичалина
— Есть дети, которые нуждаются в том, чтобы родители способствовали в начальной школе их занятиям, их нужно…
С.Бакалеева
— Вы советуете, да, таким детям?
Е.Ф.Шичалина
— Их нужно прежде всего научить учиться. Но, когда ребенок… родитель за ребенка рисует большого натурального зайца и приносит его победоносно в школу, то это ложная услуга.
С.Бакалеева
— Но, всем же хочется, чтобы у моего ребенка рисунок был самый хороший.
Е.Ф.Шичалина
— Это неправильная позиция. Вы будете радоваться тогда, когда ваш ребенок нарисует лучшего зайца, а не вы нарисуете хорошего зайца вместо своего ребенка.
С.Бакалеева
— Вы затронули тему ЕГЭ, говорят, сейчас все школьное образование перестраивается таким образом, что чуть ли не с первого класса дети начинают готовиться к этому самому экзамену, к сдаче этого самого экзамена, это правда?
Е.Ф.Шичалина
— Я не могу отвечать за другие школы, я могу сказать, что в отношении нашей школы, это глубокая неправда.
С.Бакалеева
— То есть, это не такой страшный монстр, к которому нужно 11 лет готовиться?
Е.Ф.Шичалина
— Это совсем не страшный монстр, это экзамен, который просто требует соответствующей подготовки, главным образом в том, чтобы для детей не было шоком его сама форма, для этого требуется соответствующая подготовка. Совершенно достаточно старших классов для того, чтобы это сделать. А мы занимаемся образованием, а не подготовкой к экзаменам. Экзамены – это уже следствие.
С.Бакалеева
— И можно все это совместить – глубокое изучение древних языков не помешает?
Е.Ф.Шичалина
— Сдаче единого экзамена?
С.Бакалеева
— Не отнимет время?
Е.Ф.Шичалина
— Думаю, что совсем не помешает, тем более, что единый экзамен, просто в силу того, что он единый, рассчитан на средний уровень образованности.
С.Бакалеева
— Даже так?
Е.Ф.Шичалина
— Конечно.
С.Бакалеева
— Как Вам кажется, скандалы, которые сейчас вокруг него развиваются, вокруг этого экзамена, с чем связаны? Глубокая причина в чем на Ваш взгляд? Недостаточная подготовленность этого самого процесса самого, или это дефект какой-то случился в том самом воспитании, воспитании учеников и учителей?
Е.Ф.Шичалина
— Нет, я думаю, что ученики и учителя здесь в основном не причем. Здесь вопрос в недоработке, как мне кажется, в организации этого экзамена, в частности, в том, что все-таки существуют сбои в том материале который предлагается детям в качестве экзаменационного – это неправильно. Вы знаете, я очень не люблю говорить о том, что от меня не зависит. Я не участвую в организации единого государственного экзамена, поэтому, мне бы не хотелось говорить о том, чего я не знаю.
С.Бакалеева
— Но тем не менее, для Ваших детей – это не проблема, для Ваших выпускников?
Е.Ф.Шичалина
— Это для всех одинаковая проблема, но я не видела никогда, чтобы наши дети слишком боялись этого экзамена, или не понимали, как его сдавать.
С.Бакалеева
— Мы с Вами говорили уже о древних языках, не могли бы Вы еще раз рассказать, современному человеку древние языки нужны только в том случае, если он будет связывать свою профессию с ними каким-то образом?
Е.Ф.Шичалина
— Нет, совсем. Дело в том, что из наших выпускников, наверное, четыре человека за все время связали свою жизнь с древними языками по собственной доброй воле. Все остальные выбирали другие специальности. Вы знаете, это можно говорить так же, как мы говорим о таких предметах, которые можно рассматривать, как предмет роскоши, например, как преподавание риторики.
С.Бакалеева
— Действительно роскошь.
Е.Ф.Шичалина
— В Московском, например, университете, на историческом факультете был курс риторики. На филологическом факультете есть курс риторики. Ведь все мы от рождения фактически говорим, то есть, мы научаемся говорить, нам Бог дал такое замечательное свойство, и, ну поэтому, казалось бы, зачем собственно еще тратить время на то, чтобы развивать свою речь.
С.Бакалеева
— Если мы и так говорим.
Е.Ф.Шичалина
— И так говорим, мы и так говорим, мы и так едим и пьем, зачем нам учиться правилам поведения за столом, держать вилку в левой руке и управляться с ножом и вилкой, когда можно взять ложку и быстро все засунуть себе в рот? Понимаете, это вопрос традиций культуры, это вопрос того, что отличает человека культурного и образованного от человека с меньшими в этой области, так сказать, возможностями, или меньше, того что он получил. И поэтому, почему же, если есть такая возможность, не предложить детям действительно, понимаете, подготовить свои умственные способности к тому, чтобы на любом поприще иметь возможность правильные принимать решения, мыслить вообще. Древние языки как ни какие другие готовят человека к тому, чтобы он самостоятельно умел работать и мыслить. С одной стороны, чисто организационно, потому что они именно организуют, это сложная система грамматики, которая должна быть осмысленна, после этого гораздо легче воспринимаются любые другие дисциплины, на этом фоне. А с другой стороны, это готовит и в чисто историческом, и в филологическом плане. Это очень расширяет кругозор, это вообще знакомит с тем, что существуют некие образцы высокие во всех смыслах – и в смысле языковом, риторическом, и в смысле духовном, к которым можно стремиться. Должны быть образцы. Вот эти образцы, они нам предложены нашими древними авторами.
С.Бакалеева
— По вашим наблюдениям, в каком возрасте у Ваших детей, которые учатся в Вашей школе, происходит выбор будущей профессии, приблизительно когда это происходит?
Е.Ф.Шичалина
— Это бывает очень по-разному, есть дети, которые имеют такое счастье, что довольно рано знают, чем они хотят заниматься и в какой сфере они будут прилагать свои старания.
С.Бакалеева
— И потом реализуют это самое желание?
Е.Ф.Шичалина
— Но чаще всего это бывает, когда у человека ярко выраженные способности, например, музыкальные, очевидным образом, когда ребенка нужно учить по музыке, потому что у него уникальные способности и жалко их загубить. В основном, дети приходят к разного рода предположениям в этой области, ну, уже где-то к девятому классу, примерно. Многие мучаются до конца школы, не зная, куда приложить себя, где себя применить. Некоторые приходят в противоречие с желанием родителей, что очень часто случается и приводит к большим драмам, когда родители твердо знают, чего они хотят от своих детей, а дети хотят совсем противоположного.
С.Бакалеева
— А что влияет на их выбор сегодня, как Вам кажется? Если раньше, наверное, во многом, определяла литература, мне так кажется, то, что сейчас влияет на выбор детей?
Е.Ф.Шичалина
— Чем заниматься дальше?
С.Бакалеева
— Чем заниматься дальше, на выбор профессии будущей, да.
Е.Ф.Шичалина
— Вы знаете, это очень сложный, на самом деле, вопрос, потому что я действительно не знаю, что на них действительно влияет. Я знаю одно, что…
С.Бакалеева
— Как Вам кажется, та самая база, которую Вы даете, влияет?
Е.Ф.Шичалина
— По тому, как они рассуждают, дети, я ни разу не слышала рассуждения здравого, казалось бы, что выбирается профессия, которая будет приносить некий доход, они пока пытаются все время найти что-то соответствующее своему интересу. И когда я спрашиваю: «А что вы с этим будете дальше делать?», — то, конечно, они не очень себе это представляют. И, приходится рассказывать и приводить очень много примеров, сколько людей работают сейчас не по специальности, в силу того, что существуют еще и требования жизни. В особенности это касается мальчиков. Я говорю: «Тебе содержать семью, как ты мыслишь таким образом? Быть свободным художником – это, конечно, прекрасно, но ведь нужно же еще что-то иметь, какую-то базу, основу».
С.Бакалеева
— То есть, они, по-прежнему, романтики?
Е.Ф.Шичалина
— Ну, во многом, да.
С.Бакалеева
— Здоровый ли это романтизм, хороший, как Вам кажется?
Е.Ф.Шичалина
— Да, мне кажется, да, потому что это обязательно должно быть свойственно возрасту. Многие ищут специальности, которая была бы полезна людям – это очень хорошая установка.
С.Бакалеева
— То есть, выбирают служение?
Е.Ф.Шичалина
— Да, они выбирают такой путь, что-то, что будет полезно людям. Есть один молодой человек из наших выпускников, который ушел из двух институтов, не потому, что он не мог учиться, он умный и развитой мальчик, а потому, что он не находит пока выхода своим, так сказать, внутренним потребностям.
С.Бакалеева
— Не то, что он ожидал.
Е.Ф.Шичалина
— Он ездит по миру, устраивается в разные организации благотворительные за очень скромную мзду, только для того, чтобы выжить, оплатить жилье и еду, но, где он чувствует, что он полезен. Но, мне кажется, это очень честная позиция.
С.Бакалеева
— Как Вам кажется, та самая база, то самое классическое образование, которое вы даете, сыграло роль свою?
Е.Ф.Шичалина
— Тут я не могу говорить с уверенностью, но думаю, что да. Во всяком случае, люди не боятся принимать решения.
С.Бакалеева
— Спасибо большое, Елена Федоровна. У меня в гостях была Елена Федоровна Шичалина – директор классической гимназии при греко-латинском кабинете. Всего хорошего, до свидания!

«Материнский капитал»
Уровни привязанности
Ольга Писарик
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал» — программа о самом дорогом – о семье и детях. У меня в гостях Ольга Писарик, психолог из города Ванкувер, мама четверых детей, основатель ЖЖ сообщества «Заботливая альфа». Здравствуйте, Ольга!
О.Писарик
— Здравствуйте, Софья!
С.Бакалеева
— Ольга, скажите, пожалуйста, я знаю, что Вы, как психолог, пропагандируете, если можно так сказать, теорию привязанности. Это правильно?
О.Писарик
— Да, теорию привязанности Гордона Ньюфилда, скажем так. Потому что есть еще теория привязанности классическая, которая отличается. Гордона Ньюфилда теория привязанности, она более глубокая, более всеобъемлющая и объясняет гораздо больше феноменов психологических, чем классическая теория привязанности.
С.Бакалеева
— Этой теорией можно объяснить отношения разных людей, супругов, например в семье?
О.Писарик
— Или работников фирмы, например.
С.Бакалеева
— Даже так?
О.Писарик
— Да, конечно.
С.Бакалеева
— Меня больше всего интересует привязанность между родителями и детьми, ведь она тоже устанавливается, существует привязанность такого рода?
О.Писарик
— Да, конечно. И в общем-то, это нормально, когда дети растут в привязанности. Собственно привязанность дает детям ощущение безопасной гавани и надежной базы, когда вот с этой безопасной гавани и надежной базы, можно делать вылазки во внешний мир, там что-нибудь поисследовать, а потом, если тебя вдруг поранило, или как-то ты обжегся, быстренько ретироваться обратно под мамино крылышко, там зализать раны и потом дальше продолжать исследовать.
С.Бакалеева
— А, вот так вот, да? Потому что мне казалось, что это какое-то возникает в этом противоречие, если ребенок привязан, то как же он станет взрослым и самостоятельным.
О.Писарик
— Я уже как-то говорила об этом, также, как дерево пускает глубокие корни, чем больше оно привязано, тем больше оно становится самостоятельным и независимым, также и с детьми происходит. То есть, чем глубже привязанность, чем более на глубоком уровне… что значит на глубоком уровне – привязанность, это ведь не просто нахождение рядом 24 часа в сутки, и есть очень много родителей, которые приходят и жалуются, я с ним не расстаюсь, он цепляется за меня, он не отпускает и мы видим, что он демонстрирует все признаки, в общем-то, ненадежной привязанности. А почему?
С.Бакалеева
— То есть, если цепляется и не отпускает – это наоборот плохо, это ненадежная привязанность?
О.Писарик
— Это не очень хорошо в том смысле, что ребенок не уверен в том, что мама вернется.
С.Бакалеева
— Хотя, казалось бы, вот он, вот она привязанность, вот он привязан.
О.Писарик
— Внешне, да, но вот парадокс привязанности именно в том, что развитие личностного потенциала, или развитие личности… к развитию личности ребенок готов тогда, когда он может перестать думать о контакте и близости. Это происходит на какое-то, бывает доли минут, или вы напитали привязанностью, или как на площадках дети играют, он пришел к вам, полежал у вас на коленях, вы его погладили, напитали своим контактом, напитали привязанностью, и он уже убегает от вас, все, отстань от меня, у меня там жуки, червяки и лужи, и вообще мне нужно туда. Потом проходит минут 15, и он опять к вам прибегает, подзарядить батарейки. Вот таким вот образом происходят вот эти вот вылазки во внещний мир, то есть, мама, как база, например там, безопасная, гавань и надежная база, и ребенок исследует внешний мир, возвращаясь при малейшей опасности обратно на базу, переждать тяжелые времена.
С.Бакалеева
— И, видимо, с возрастом эти вылазки становятся все глубже.
О.Писарик
— Конечно, с глубиной опять-таки, как я говорила, привязанность – это не просто близость на уровне физического контакта, это ощущение, что тебя понимают, ощущение, что тебя любят, что тебя принимают таким, какой ты есть, со всеми твоими недостатками, со всеми твоими истериками, со всем, что вот… Это не может разрушить родителей, что мы одна команда, мы одна семья, один за всех и все за одного и родители никогда не сдадут меня, ради каких-то других интересов, я им важнее, чем что либо другое, мы похожи друг на друга, я значим для родителей, я важен для родителей, они считают то, что я делаю, оно важно для моих родителей. Мои интересы важны для них, эти все, вот такое углубление привязанности, когда мы ощущаем, оно позволяет, когда мы ощущаем контакт и близость вне физического контакта, оно как раз и позволяет все больше удаляться и при хорошем развитии, при глубоком развитии привязанности, мы ведь можем с людьми не встречаться годами и в то же время чувствовать контакт, и связь, и близость, и потом встретиться и как будто бы вчера расстались только. То есть, люди могут сохранять как раз привязанность…
С.Бакалеева
— На расстоянии, да?
О.Писарик
— И на расстоянии, и через смерть, то есть, этих людей уже может не быть, а мы в общем-то, чувствуем с ними связь.
С.Бакалеева
— Хотелось бы, конечно, чтобы и с детьми было ровно такое же чувство. Можно ли как-то отследить в себе и все, что Вы перечислили, инициировать, создавать. Скажем, что такое похожесть, нужно как-то подчеркивать специально, да, эту похожесть? Или создавать ее, эту похожесть?
О.Писарик
— Когда вы чувствуете, что ребенок начинает… когда вы видите… создавать не очень… просто уровни привязанности и глубина привязанности, то есть, если привязанность ребенком ощущается, это очень субъективно, кстати, ощущается, как надежная и непрерывная, то оно постепенно будет само по себе расти, и укореняться, и углубляться. Но мы, конечно, можем немножко помочь где-то, показать, вот смотри, ты же такой же как мы, ты такой, как папа, ты такой, как мама, в то же время, если мы начинаем говорить, я не знаю, в кого ты такой уродился, ты ни на кого не похож, не в мать, не в отца…
С.Бакалеева
— Мы вычеркиваем из семьи, да?
О.Писарик
— То мы как бы, да, ставим между нами барьер, разделение происходит у ребенка и он чувствует, что нет, то есть, на этом, в этой области у меня контакта нет с родителями, они меня не принимает.
С.Бакалеева
— А рассказывать истории тогда может быть нужно, наоборот из детства, что видишь, папа в детстве поступал, как ты.
О.Писарик
— Можно разными способами, интуиция родителей, она их выведет в правильном направлении, как и что делать, как подчеркивать, например, ту же близость. Другое дело, что это же с возрастом, со взрослением, со зрелостью ребенка, да, происходит углубление, поэтому, если вы заранее начинаете инициировать какие-то уровни близости, на которые ребенок еще не готов, то они будут в никуда направлены. То есть, если ребенок готов только к физическому контакту, то, в принципе, рассказывать ему о том, как его любят, или как-то вот, как он значим для вас. Шестимесячному младенцу вы можете, но он не будет от этого… то есть, для него важнее, если вы уходите на полдня каждый день, или на целый день каждый день, оставляя его с незнакомыми людьми, а потом приходите и рассказываете ему, как вы его любите, то в общем, для него, наверное, физическое расставание будет все-таки важнее, то есть, и более болезненно, чем потом ваше признание в том, что он для вас значит…
С.Бакалеева
— То есть, на этом уровне физический контакт – это самое важное?
О.Писарик
— Ну, на первом году жизни физический контакт, это что значит- привязанность через ощущения, да, через вкус, через запах, через звук, если вы выходите в соседнюю комнату и продолжаете разговаривать с малышом тем же тоном, то он это не воспринимает, как разрыв контакта, то есть, он все еще может держаться за эту ниточку вашей связи. А если вы перед его носом закрываете дверь, например, в туалет, то, конечно, это ощущается как самое тяжелое предательство, мама меня бросила, и вызывает обычно бурю негодования у детей. Точно так же на уровне похожести, на уровне принадлежности и лояльности, я уже говорила, да, если мы занимаем позицию против ребенка с какими-то взрослыми, или с людьми, с которыми в общем-то, ни ребенок, ни мы не привязаны, то это ощущается ребенком, как предательство.
С.Бакалеева
— Про похожесть мы уже поговорили, а вот что Вы сказали про лояльность, это что значит. Я понимаю, что такое лояльность…
О.Писарик
— Принадлежность, верность, то есть, именно когда мы занимаем позицию против ребенка, или ребенок, когда на нас обижается, когда он на этом уровне уже начинает привязываться, он кричит: «Уйди от меня, ты не моя мама, я не твой малыш, отстань».
С.Бакалеева
— А говорят, что многие дети, в определенном возрасте проходят стадию фантазии, что им кажется, что их взяли в детском доме, слышала такое.
О.Писарик
— Может быть, это такое отчуждение, то есть, они начинают… возможно они ищут подтверждения того, что они принадлежат именной той семье.
С.Бакалеева
— То есть это жажда подтверждения.
О.Писарик
— Да, я думаю, что это именно из этой… именно таким образом они все-таки хотят увериться, что мы принадлежим… я принадлежу…
С.Бакалеева
— То есть, когда малыш дозрел до этого уровня привязанности, наверное, важно вместе создавать какую-то фотоисторию может быть семейную?
О.Писарик
— Они начинают очень любить смотреть всякие, да, они собирают родственников, во-первых.
С.Бакалеева
— То есть, должен быть запрос от ребенка?
О.Писарик
— Да, они начинают вот в это углубляться, они начинают интересоваться родственниками, они начинают их коллекционировать, а вот кто это. А фотографиях на общих начинают выяснять, то есть, если раньше они там видели только маму и папу, то вдруг они видят всю большую семью.
С.Бакалеева
— Это хороший признак, да?
О.Писарик
— Конечно, это очень хороший признак того, что вот ребенок начинает ощущать себя в контакте и близости, как бы не только на физическом уровне, или на уровне похожести, и здесь у него уже больше свободы, он может быть не таким, как мама, или папа, он может быть не похож, он может быть другим, потому что…
С.Бакалеева
— То есть, следующая стадия как раз непохожести?
О.Писарик
— Конечно, то есть он уже может себе позволить, не разрывая отношений, или не ощущая разрыва, быть не таким, как мама, и не таким, как папа. Точно также, как следующая стадия после, следующий уровень после принадлежности и верности – это будет уровень значимости. То есть, ребенок ощущается себя в близости близким, если он им важен. Если им важно то, что он делает, если им важно то, что он говорит, на этом уровне, конечно, они очень сильно начинают обижаться, когда их не выслушивают вдруг. Он сидит за столом и пытается сказать два-три слова, а его каждый раз перебивают и не обращают внимания, тут он вдруг подхватывается, со слезами, меня никто не любит, вы плохие, вы меня не слушаете, убегает. И все сидят в недоумении, что это было вообще.
С.Бакалеева
— А это оказывается был тот самый уровень важности.
О.Писарик
— А это вот да, мы его не приняли и он почувствовал разделение с нами и разрыв контакта, потому что мы его не приняли важным. Но при этом, когда этот уровень возникает, то он уже может и не согласиться с родителями, то есть, уже уровень принадлежности, он важен, но есть уже свобода и пойти против, против вот каких-то может быть интересов родителей, если родители любят вареный лук, а я нет, то я могу уже себе позволить его не любить. Вот таким вот образом это все развивается, индивидуация развивается именно в привязанности. Дальше мы чувствуем любовь, мы отдаем сердце, ребенок начинает рисовать сердца, говорить, мамочка, я тебя так люблю, я женюсь на тебе, и там, и на папе женюсь, и на бабушке женюсь, и на сестре женюсь, и на собаке Жучке женюсь, на всех он женится, он всех любит и причем это видно, что это не из подражания он делает, а он делает это именно от сердца. Вот он отдает нам свое сердце. И это как раз уровень, на котором ребенок уже готов, более, или менее, например, к школе. То есть, более, или менее уходить из дома на достаточно длительные промежутки времени. То есть, это как раз уровень, когда он отдает нам свое сердце – это уровень, когда он уже, в общем-то, может себе позволить довольно много свободы, именно быть вне привязанностей, делать эти вылазки во внешний мир с базы, то есть, он себя уверенно там на базе чувствует и вот вылазки эти становятся более долговременными. Ну и последний уровень, как бы, самый глубокий – это уровень познания, когда мы ощущаем близость с людьми, с близкими, когда мы делимся своими секретами, секретами своей души, когда мы ощущаем, что если мы это не сказали, часто бывает, бабушка насмотрится мультиков, или наестся с внуком конфет, а потом такая: «Ты только маме не говори, потому что мы…»
С.Бакалеева
— Нарушили диету.
О.Писарик
— Да, она будет ругаться, ты только маме не говори, не сдавай меня, не предавай. И вы приходите и в общем, он держится, он как-то не говорит, не говорит, потому что с бабушкой тоже привязанность. А потом вечером ложитесь, читаете книжку и вот вы чувствуете, что его просто разрывает, вот если он не поделится этой… этим секретом, он не уснет, он чувствует разрыв связи, если он не поделится тем, что разделяет, как это мама не будет знать, что это такое, это неправильно, потому что я тогда не буду чувствовать себя близким с мамой. И вот этот уровень, он, конечно, самый такой глубокий уже и в общем-то, не все взрослые, к сожалению… То есть с одной стороны привязанность развивается естественным образом, сама, то есть не надо ребенка учить этому. С другой стороны, многие люди застывают, именно когда привязанность, которую мы предлагаем ребенку, им ощущается как ненадежная, небезопасная, в которой много разрывов, в которой много разделения, много унижения, много боли, когда мы пользуемся своей властью против ребенка, пользуемся его зависимым положением для того, чтобы делать ему больно, пользуемся тем, что ему дорого и отнимаем это постоянно для того, чтобы им манипулировать, или как-то наказывать его, поддерживать уровень дисциплины, так называемый, то, конечно, получается, что, ну очень многие застревают на самых первых уровнях именно развития и до уровня деления секретами там не доходит. Но вот про уровни очень хорошо сказано в книге «Не упускайте своих детей» Гордона Ньюфилда и в принципе, если эта информация заинтересовала вас, то, конечно, книга, я бы посоветовала – это первый источник информации по модели Ньюфилда, собственно, по развитию, по его теории привязанности. И о том, как вырастить самодостаточную зрелую личность и при этом сохранив отношения, собственно с ребенком.
С.Бакалеева
— Спасибо большое, Ольга! У нас в гостях была Ольга Писарик — психолог, мама четверых детей, основатель ЖЖ сообщества «Заботливая альфа» и директор русского отделения института Ньюфилда. Всего хорошего, до свидания!

«Материнский капитал»
Что такое классическое образование
Елена Федоровна Шичалина
Ведущий: Софья Бакалеева

С.Бакалеева
— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал» — программа о самом дорогом – о семье и детях. У меня в гостях директор одной из лучших гимназий города Москвы – классической гимназии при греко-латинском кабинете, Елена Федоровна Шичалина. Здравствуйте, Елена Федоровна!
Е.Ф.Шичалина
— Здравствуйте!
С.Бакалеева
— Ваша школа называется классическая гимназия, а что это такое? И что такое вообще классическое образование?
Е.Ф.Шичалина
— Классическое образование – это образование традиционное для России, которое было у нас до революции. Классическое образование в высших учебных заведениях было восстановлено в советское время, существовали кафедры классической филологии Московского университета, кафедра древних языков исторического факультета. Но, форма гимназии как таковая начала возрождаться в 1990-е годы, в частности наша инициатива греко-латинского кабинета была по воссозданию традиционного для России учебного заведения.
С.Бакалеева
— А сейчас есть еще классические гимназии кроме вашей?
Е.Ф.Шичалина
— Классическая гимназия как таковая есть в Петербурге замечательного уровня, но она государственная и построена немножко на других принципах, она скорее проводит традицию немецкого классического образования, школа не православная, и поэтому немножко другой аспект. Наверное, есть и другие классические гимназии, но, насколько я знаю, древнегреческий язык в таком объеме, только в нашей гимназии преподается.
С.Бакалеева
— А древнегреческий – это обязательная часть такого образования?
Е.Ф.Шичалина
— Древнегреческий и латинский – это обязательная основа классического образования, к которому обязательно добавляется еще и блок математики, и естественных дисциплин, современные языки, ну, и конечно, тот цикл, который в себя включает закон Божий и предметы с ним связанные, как-то, церковное пение, например. Классическая гимназия наша предполагает именно такое изучение древних языков, которое к концу курса, ну а именно к девятому классу предполагает чтение подлинных авторов, таких, как Ксенофонт, Платон, Цицерон, Цезарь, поэты – Вергилий, Гораций, чтение духовных текстов.
С.Бакалеева
— Изучение античных авторов, не противоречит ли православному воспитанию, которое ваша школа тоже дает?
Е.Ф.Шичалина
— Вы знаете, то, что не противоречит – это безусловно, достаточно вспомнить, что наши вселенские учители – Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, в чью честь был наш храм открыт, во имя этих трех святителей, они же учились в Афинах, они учились на тех самых образцах, которые мы даем детям. Я должна сказать, что если мы возьмем русскую литературу, то, наверное, и здесь, совсем не все тексты будут подходить для православного воспитания. Это можно говорить о любой литературе, любых текстах. Но ведь вопрос не в том, чтобы уберечь детей от чего-то, что все равно попадет к ним в руки, или попадет под глаза. Вопрос в том, как сформировать их отношение к тому, что они читают, или видят.
С.Бакалеева
— А вы что-то по программе из литературе обычной, общеобразовательной выбрасываете по этому признаку, вот по этому критерию, что это не нужно детям?
Е.Ф.Шичалина
— Обычно я сторонница того, чтобы не изучать в православной школе, в классической гимназии в частности, сочинение Булгакова «Мастер и Маргарита». Это сочинение очень, с одной стороны, безусловно гениально талантливо, очень серьезное. С другой стороны, мне кажется оно порочным по своей сути. Объяснить это детям в возрасте, когда они еще… даже заканчивают гимназию, мне кажется, рано. Поэтому, можно ограничиться другими сочинениями, я просто привожу конкретный пример,
С.Бакалеева
— Но в целом, Вы предполагаете, что дети должны сами сделать выбор с помощью учителя, да?
Е.Ф.Шичалина
— Конечно, дети делают выбор и с помощью учителя, и с помощью родителей, ну, главным образом, конечно, с помощью тех, кто им преподает. И, в данном случае, любое образование, в особенности классическое, оно основано на выборе материала. Собственно говоря, специфика нашей школы заключается в том, что мы стараемся преподавать детям на классических замечательных образцах, на которых вся Европа учила всегда своих детей. На Гомере, на Данте, на французских классических авторах – Мольер, Лафонтен, на Байроне, если взять англичан. Это, на самом деле, их не так много, не так много сочинений в мировой литературе, о которых можно сказать, что без них нельзя, так сказать, сформировать культурного человека. А есть целый ряд сочинений маргинального характера, которые дети могут прочитать сами, могу не прочитать, и уже на своем сформированном, так сказать, отношении к вопросу, они сделают правильные выводы.
С.Бакалеева
— То есть, дело не в том, чтобы оградить их, а научить делать выбор, правильно я понимаю?
Е.Ф.Шичалина
— Безусловно, оградить вообще ни от чего нельзя, я в этом абсолютно уверена. Очень многие родители расстраиваются глубоко, когда их дети в возрасте пятого-шестого класса вдруг начинают какие-то слова нехорошие употреблять, или начинают интересоваться вещами, которые с точки зрения родителей совершенно невозможны с обликом их ангелоподобного ребенка. Ребенок живой, он растет, он воспринимает действительность вокруг себя в ее полном объеме, и должен воспринимать в полном объеме. А мы взрослые, педагоги в первую очередь, и родители, не знаю, кто раньше, и те и другие, равным образом, как мне кажется, должны все время четко указывать, что хорошо, что плохо и почему.
С.Бакалеева
— Неужели действительно классика помогает делать этот самый выбор, ведь современный мир настолько, на мой взгляд, далек от классики, каким образом это происходит?
Е.Ф.Шичалина
— Он далек от классики только потому, что людям не приходит в голову обращаться к древним текстам и читать их. Когда же мы их читаем, то оказывается, что нет ничего более актуального, чем рассуждения Цицерона об обязанностях, например, или того же самого Платона, или Аристотеля. Ведь люди были очень мудрые, у них было очень много времени для того, чтобы осмыслять, что они писали, они не спешили. И восприятие этих мыслей, оно помогает воспринимать мир таким, как он есть, они…
С.Бакалеева
— То есть, дети выходя за ваши стены, не чувствуют противоречия, что вот в школе было одно, одни выходят и совершенно видят другой мир?
Е.Ф.Шичалина
— Вы знаете, то, что меня немножко волнует, то, что меня расстраивает, и не может не расстраивать, как и всех, они часто испытывают тоску, когда они уходят из школы. Они испытывают тоску по тем разговорам, которые были в школе, по той серьезности отношения к вопросу, который был…
С.Бакалеева
— Не хватает глубины, да?
Е.Ф.Шичалина
— Да, некоторые уходят из высших учебных заведений, потому что они не удовлетворены тем, как строится учебный процесс. Некоторые, слава Богу, находят себя сразу и попадают в хорошие руки и тогда действительно себя полностью реализуют, есть и такие, конечно. Но, многие не могут найти общего языка со своими сверстниками, потому что интерес на уровне журналов, модных групп и прочего, оказывается для них не слишком интересен, не слишком плодотворен. Они хотят большего. Вот здесь сложно, потому что приходится, ну мы с радостью работаем с выпускниками, с ними много беседуем, они обращаются к нам, приходят в школу, некоторые преподают.
С.Бакалеева
— Поддерживают ли отношения они друг с другом?
Е.Ф.Шичалина
— Друг с другом поддерживают.
С.Бакалеева
— Может быть в этом выход?
Е.Ф.Шичалина
— И в этом есть выход, безусловно. Конечно, хотя разные годы, выпуски, они же ведь оказываются разного возраста и оказываются в разных пластах что ли временных, но тем не менее, наверное надо этим заниматься еще больше и еще раньше, начиная уже с пятого класса объяснять детям и показывать, как строить свою жизнь таким образом, чтобы она была интересная и полноценная. Чем можно заниматься помимо своей непосредственной специальности. И я обращаю внимание на такую тоже вещь, которая очень пугает, расстраивает, вот, дети очень часто не видят ничего вокруг себя, это очень трудно, обратить их взор на то, что вокруг них есть – природа, люди, что все люди нуждаются постоянно во внимании других людей.
С.Бакалеева
— Этого нет у них в природе, этому нужно научить?
Е.Ф.Шичалина
— Наверное, в природе у всех все есть, но все это надо развивать и все это надо показывать и объяснять, нужно объяснять какие-то предельно простые вещи. И наверное, в этом собственно воспитание и так сказать… Когда Вы говорите о православном воспитании, то здесь, пожалуй, ключ к такому формированию ребенка заключается в том, что православие прежде всего, во-первых, обращает нашу душу к любви, то есть, убирает из нее все элементы агрессии, в каком бы то ни было направлении. А с другой стороны, дает нам возможность некоторых ограничений в нашей жизни сознательных, которые невероятно важны в особенности в детском возрасте. В нашей школе для детей пост соблюдается почти условно, детям нужно пить молоко, им нужно хорошо питаться, они занимаются. То есть, это идет на уровне отказа только от мясных продуктов.
С.Бакалеева
— Но это практикуется, такой пост?
Е.Ф.Шичалина
— Это практикуется, безусловно, и я знаю детей, которые постятся очень серьезно и очень глубоко, но это их право, это их дело, я говорю о позиции школы. Но даже вот этот небольшой ограничительный момент, в особенности, если он поддерживается дома – это невероятно воспитывающий момент, потому что он воспитывает прежде всего терпение, терпимость, учит владеть собой, а Цицерон еще говорил, что самое сложное – это управлять самим собой. И именно в этом и состоит, собственно говоря, воспитание.
С.Бакалеева
— Мало где и мало в чем еще можно потерпеть в нашем мире, и никто не предлагает себя в чем-то ограничивать, наоборот, все предложения свои выполнить желания.
Е.Ф.Шичалина
— Меня в общем поражает то, что в основном сейчас люди занимаются, ну так, по моим наблюдениям, раньше мы стремились как-то себя как можно больше реализовать в своей специальности, например, в своей профессии. Сейчас я сталкиваюсь с тем, что очень многие молодые люди, которым предлагаешь работу, прежде всего выясняют сколько это будет занимать времени, останется ли у них время, как они говорят, на что-то другое. Это конечно верно, оно безусловно нужно всем время, но как-то… вот не видишь этой полной отдачи своему делу, потому что люди все время хотят отдыхать и развлекаться, отдыхать и развлекаться, а в общем-то, отдых, он прежде всего, на мой взгляд, в смене деятельности. Вот, когда люди увлекаются чем-то помимо своей работы, то это всегда дает очень хорошие результаты.
С.Бакалеева
— Спасибо большое, Елена Федоровна. У меня в гостях была Елена Федоровна Шичалина — директор классической гимназии при греко-латинском кабинете. Всего хорошего, до свидания!